seppo viljakainen Kaikki jalo on vaikeaa

Ilmastohysteriamuuri rakoilee , vihdoinkin

Hyviä uutisia : Kokoomuksen uusimmassa Nykypäivä lehdessä on asiallinen juttu Ilmastopaniikki-kirjan kirjoittaneesta  Matti Virtasesta otsikolla :

" Miellyttävä epätotuus , Tyynenmeren saaret eivät uppoa eikä Lapin ilmasto ole lämmennyt vaan jäähtynyt. Ilmastonmuutoksen nimissä levitetään runsaasti väärää tietoa, kirjoittaa Matti Virtanen. "

Hitaasti mutta varmasti .... https://www.youtube.com/watch?v=TlPV4wtZ6HE

( Lehden nettiversio ilmestyy ikävä kyllä vasta viikon kuluttua.)

 

 

 

 

Piditkö tästä kirjoituksesta? Näytä se!

12Suosittele

12 käyttäjää suosittelee tätä kirjoitusta. - Näytä suosittelijat

NäytäPiilota kommentit (122 kommenttia)

Käyttäjän mhatakka kuva
Markku Hatakka

FYI:

Katsoin myös tämän luennon vaikka minä en usko tietokonemallinnuksen koskaan pystyvän ennustamaan ilmastoa kymmeniksi vuosiksi. Mahdoton tehtävä.

Kolme syytä katsoa 1) koska on hyvä tietää mitä mallintajat puuhaavat 2) koska amerikkalaisen professorin etunimi Tapio on suomalainen, heh
3) Anthony Watts suositteli katsomista
”Clouds and the ‘Climate Tipping Point’
Anthony Watts / 4 hours ago May 24, 2019
I don’t agree with the ideas and conclusions presented in this lecture, but it is interesting and instructive to watch nonetheless. – Anthony

Earnest C. Watson Lecture by Professor Tapio Schneider, “Clouds and the Climate Tipping Point.”

Tässä suora linkki YouTube luentoon
https://youtu.be/eGshzvKAM3w

Käyttäjän MattiKarnaattu kuva
Matti Karnaattu

Kymmeniksi vuosiksi?

Säätiedotukset tehdään viikolle ja osuu oikein 80%:sti.

Viikko, vuosi ja vuosikymmen ovat liian lyhyen skaalan juttuja. Ilmastonmuutoksessa on kyse vuosisatojen ja vuosituhansien prosessista. Sille on hyvin vahvat perusteet että ilmasto lämpenee. Se mitä ei tarkkaan tiedetä on se, että kuinka nopeasti.

Se miten ilmasto muuttuu lyhyellä ajalla on yhdentekevää.

Käyttäjän mhatakka kuva
Markku Hatakka

Ilmakehän dynaamiset mallinnukset perustuvat virtausmekaniikan Navier-Stokes:n epälineaarisiin osittaisdefferentiaali yhtälöihin, ja tunnetusti epälineaarisuus johtaa kaaokseen, jossa pienetkin poikkeamat alkuarvoista johtavat ennustamattomiin tuloksiin t.s. ratkaisut hajoavat hyvin nopeasti, epävarmuus lisääntyy jo säätilan ennustuksissa 5 päivän aikana.

Matemaattiset mallit eivät toimi kuin lineeaarisella alueella ja elämä, luonnonilmiöt, maailmankaikkeus ei ole lineaarista. Ja sitä paitsi ilmakehää ja valtamerien ja auringon muodostamaa systeemiä pitää tarkastella tilasto mekaniikan avulla (termodynamiikan), ei millään Newtonin mekaniikalla tai puhumattakaan Kvanttimekaniikalla.
Eli puhutaan energiatasojen todennäköisyyksistä ja energiabalansseista, ennenkaikkea entropiasta, joka on lähtökohtana energialle, joka taas on sama kuin lämpötila (kerrottuna Boltzmannin vakiolla). Kun huomioidaan että maapallo ei ole suljettu systeemi, ja kemialliset ilmiöt niin saadaan sen verran monimutkainen systeemi maapallon energian dynamiikasta ettei siitä Erkkikään ota selvää, koskaan, ikinä. Kaaoksen ja epävarmuuden kanssa pitää vain oppia elämään. That's life.

Käyttäjän grohn kuva
Lauri Gröhn Vastaus kommenttiin #49

Sotket ilmatieteen säätieteeseen.

Käyttäjän MattiKarnaattu kuva
Matti Karnaattu Vastaus kommenttiin #49

"Ilmakehän dynaamiset mallinnukset perustuvat virtausmekaniikan Navier-Stokes:n epälineaarisiin osittaisdefferentiaali yhtälöihin, ja tunnetusti epälineaarisuus johtaa kaaokseen, jossa pienetkin poikkeamat alkuarvoista johtavat ennustamattomiin tuloksiin t.s. ratkaisut hajoavat hyvin nopeasti, epävarmuus lisääntyy jo säätilan ennustuksissa 5 päivän aikana."

Niin.

Ei noilla ole mitään merkitystä sen kanssa miten lasketaan planeetan lämpenemistä globaalilla tasolla seuraavien satojen ja tuhansien vuosien aikana. Ehkä jopa alle sadan vuoden aikana.

Eli jos heitetään kivi vaikka veteen niin niin voidaan laskea Navier-Stokesilla miten neste käyttäytyy. Tuo on sitä sään ennustusta.

Ilmaston muuttuminen taas on sitä, että lasketaan sen kiven uppoavan kun tiedetään vettä tiheämmäksi ja voidaan koittaa laskeskella jotain vakioita että miten nopeasti se nyt sitten tapahtuisi.

Siitä ei siis ole epäselvyyttä etteikö lämpenisi tällä hiilidioksidipitoisuudella. Kuinka nopeaa muutos on niin sitä ei oikein tiedetä.

Käyttäjän grohn kuva
Lauri Gröhn

Maantieteilijä taloustoimittaja Matti Virtasen kirja on puhdasta roskaa. Kirjan suomalaiset ”asiantuntijat” ovat täysin pihalla eikä heillä tietenkään ole minkäänlaista ilmastoon liittyvää tutkimusnäyttöä väitteistään.
http://grohn.vapaavuoro.uusisuomi.fi/kulttuuri/273...

Virtasen kirja jatkaa samaa hömppää pseudoasiantuntijoilla kuin Virtasen MOT-sarja kymmenisen vuotta sitten:

http://grohn.vapaavuoro.uusisuomi.fi/78160-motn-su...

Käyttäjän MikaLamminp kuva
Mika Lamminpää

Onhan siinä oma hauskuutensa kun taloustieteilijä kirjoittaa kirjan ilmastopaniikista (koska ilmastonmuutoksesta se ei tiedä enempää kuin seepra Salvador Dalista) ja populaarikulttuurin erikoistunut toimittaja kirjoittaa siitä sitten arvostelun Turun Sanomien kulttuurisivuille. No eipä se tiedesivuille olisi kelvannutkaan, ja kulttuuriahan on kaikki.

Käyttäjän JanneSalonen11 kuva
Janne Salonen

Sekin on hulvatonta kun tv-sarjojen lihavista ihmisistä gradunsa tehnyt yhteiskuntatieteiden maisteri on hallituksen ilmastoasiantuntija ja sitten Sitran vanhempi neuvonantaja samassa aihepiirissä. Tai kun ylioppilas istuu hallitusneuvotteluissa.

Yleensä tota tutkintoa huudetaan kun toinen on väärää mieltä, omilla se ei sitten merkitsekään.

Käyttäjän MikaLamminp kuva
Mika Lamminpää Vastaus kommenttiin #10

Niin, eihän se tutkinto sinänsä mitään todista. Halla-ahokin on tohtori.

Käyttäjän HenteriVirkkula kuva
Henteri Virkkula

Onks sulla Gröhn koskaan mitään muuta sanottavaa kuin että "hömppää"? Ethän sä itsekään oo mikään ilmastotieteen asiantuntija. Et mistä sää oikein tiedät sanoa kuka puhuu paskaa ja kuka ei, sun mutu-tuntumaanko täs pitäs luottaa? Okei, oot jotain tietokonejutskia joskus duunannu mut siitäkin alkaa olla sen verran aikaa et laiva on jo lähteny satamasta.

Käyttäjän MattiKarnaattu kuva
Matti Karnaattu

Gröhn varmaan kuuluu siihen joukkoon keskustelijoista joka ymmärtää fysiikan perusteet eikä menee siihen hölmöilyyn, että kuvittelisi ilmastonmuutoksen olevan joku juttu mikä tapahtuu parissa vuodessa.

Kun puhutaan planeetan laajuisista jutuista niin siinä puhutaan suurista määristä massaa ja energiaa niin aikajänteet ovat tietysti pidempiä kuin ihmiselämä.

Käyttäjän JpLehto kuva
Jp Lehto

Kiinnostais kans et uppooko ne saaret vai ei. Viimeksi kattelin mapsista et joidenkin pinta-ala oli lisääntynyt. Eräällä saarella, jolla olen vieraillut 2008 ja pari kuukautta sitte en minkäänlaisia muutoksia havainnut missään. Liikennekin oli yhtä hulluu ku ennen.

Käyttäjän MattiLehtinen kuva
Matti Lehtinen

Onneksi tiskijukan arvovallalla pääsee virheitten ilmastoasiantuntijaksi, tosin sitä nauraa aidan seipäätkin. Mitä mielenvikaisempia ennusteita ulostetaan niin sitä enemmän virheet hurraa, ihme sakkia.

Veikko Pitkäkari

Ennen ilmastokokouksia kukaan ei tiennyt mereen uppoavien Malediwien sijaintia. Ilmastokokouksissa jaetaan rahaa ilmastomuutokseen sopeuttamiseksi. Rahoilla rakennetaan lentokenttiä ja hotelleita turisteille, jotka haluaa nähdä saaret ennen uppoamista. Mukavaa saada mainosta mediassa ja saa vielä rahaa siitä ilmaisesta mainoksesta.

Käyttäjän seppoviljakainen kuva
Seppo Viljakainen

Veikko, käsittääkseni puuttuva kuvasi vaatii blogin-pitäjän hyväksynnän kommentillesi ennen julkaisua .

Eli jos haluat kommenttisi jouhevasti julki, laita vaikka rippikuvasi framille...

Käyttäjän OksanenIlona kuva
Ilona Oksanen

Jorma Ollilan johtama mainostuloista ja sisäpiiriläisten tuesta riippuvainen Almamedian blokialusta ei enää kuvaa vaadi.Johtunee aviisin tason laskustakin noin yleisesti,ei riitä komppaajia jollei profiileja kevennetä kuvan takaasta.Kuvan puuttuminen taas johtuu useimmiten aviisista itsestään.

Jos taas joidenkin kommentit eivät pääse esille,on sitten kyse valikoivasta ennakkosensuurista..Viime vaalien alla sensuuri iski ainakin lastensuojelun kirjoittajiin ja nyt alkaa pätkimään kun kritiikki osuu eu:hun ja sen vaalimainontaan. Ilmastonmuutos-maahanmuutto-venäjäviha kun eivät sovi epäilyksen alaiseksi,ne ovat kantava voima sisäpiireille sellaisen aesityksinä kuin nyt annetaan.

Käyttäjän ErkkiJohansson1 kuva
Erkki Johansson

Tai, kuten olen itsekin harkinnut, kansakoulun toisen luokan kuva minusta (ensimmäisen luokan kuvaa en löydä enää mistään, jos sitä koskaan kuvattinkaan). En vain ole viitsinyt nähdä sitä vaivaa. Mutta ehkä jokin päivä?

Käyttäjän raimoylinen kuva
Raimo Ylinen

Taloustiede ja ilmastotiede ovat hyvinkin lähellä toisiaan. Kumpikaan ei pysty rakentamaan kunnollisia ilmiöpohjaisia malleja tutkimistaan prosesseista, korkeintaan joistakin yksinkertaisista osaprosesseista. Kumpikin "tiede" pohjautuukin yksinkertaisiin tilastollisiin malleihin, joiden ongelmana on hyvin pieni tilastoaineisto ja puuttuva tieto syy-seuraussuhteista. Tätä täydennetään sitten vain yksittäisten tutkijoitten mutu-malleilla.

Käyttäjän grohn kuva
Lauri Gröhn

Täydellistä roskaa. Ilmastotiede perustuu pääosin fysiikkaan, taloustieteellisiä ”teorioita” kymmenkunta ja ne ovat keskenään ristiriitaisia.

http://grohn.vapaavuoro.uusisuomi.fi/kulttuuri/226...

Käyttäjän MattiKarnaattu kuva
Matti Karnaattu

Roskaa.

Ilmastojutut eivät perustu tilastollisiin malleihin vaan pääosin fysiikkaan ja sitten havaintoaineistoon mitä geologit tonkivat että ymmärretään niintä muutoksia mitä ollut aiemmin.

Se missä sitä tilastoa on, on sitä kun on runsaasti havaintoaineistoja ja mittauksia että saadaan sitä tietoa kaivettua esiin.

Noin esimerkkinä, jos on yksi mittaus niin saadaan tulos jollain tarkkuudella. Mutta jos se toistetaan sata kertaa vaikka niin saadaan tarkempaa dataa.

Käyttäjän raimoylinen kuva
Raimo Ylinen

Roskaa! Ette taida tietää mitään mallittamisesta. Miten mallitatte fysikaalisilla malleilla esimerkiksi yhteyttämistä ja metsien kasvua tai hengittämistä? Mallit ovat vain aggrekoituja input-output malleja, joiden parametrit sovitetaan tilastoaineistoon, eivät mitään tarkkoja ilmiöpohjaisia malleja. Mitä tulee geologisiin aikasarjoihin niin niistä saatava tilastoaineisto on vain yksi aikasarja. Kunnollinen tilastollinen mallittaminen edellyttäisi valtavan määrän rinnakkaisia havaintoja mutta kun meillä on vain tämä yksi maapallo.

Käyttäjän grohn kuva
Lauri Gröhn Vastaus kommenttiin #24

Vertailu ja yleistysharhoja. Ja ilmeisesti sotket tieteen ja skenaariot.

Käyttäjän grohn kuva
Lauri Gröhn Vastaus kommenttiin #24

Vertailu- ja yleistysharhoja. Ja ilmeisesti sotket tieteen ja skenaariot.

Käyttäjän raimoylinen kuva
Raimo Ylinen Vastaus kommenttiin #28

Itse sotket! Oikea tiede tutkisi nimen omaan ilmastoon sisältyviä ilmiöitä mahdollisimman yksityiskohtaisesti mutta niiden monimutkaisuuden vuoksi se ei siihen pysty. Ilmastomallit ovat vain skenaarioita.

Käyttäjän grohn kuva
Lauri Gröhn Vastaus kommenttiin #32

Höpöt. Ilmiöt tunnetaan mm. fysiikan avulla. Ilmastotiede pureutuu kokonaisuuteen, joka on ilkeä ongelma ratkaisujen osalta.

Käyttäjän MattiKarnaattu kuva
Matti Karnaattu Vastaus kommenttiin #24

"Kunnollinen tilastollinen mallittaminen edellyttäisi valtavan määrän rinnakkaisia havaintoja mutta kun meillä on vain tämä yksi maapallo."

Unohdat naapuriplaneetat ja kuut joista toki saa mitattua lämpötilaa, auringon säteily mikä sinne osuu, albedo ja ilmakehän tiheys ja koostumus.

Muista että koko kasvihuoneilmiö tiedostettiin siitä kun tajuttiin, että maan pitäisi olla jäässä tällä etäisyydellä auringosta.

"Mitä tulee geologisiin aikasarjoihin niin niistä saatava tilastoaineisto on vain yksi aikasarja."

Ei oikeastaan. Kyllähän sitä kallioperää, jäätikköä, merenpohjan kerrostumaa, puiden vuosirenkaita jne. on tongittu eri paikoista ja saatu aineistoa.

Kaikissa havaintoaineistoissa sitten on tietty mittaustarkkuus ja osuu tietylle aikajänteelle niin näistä sitten saa sitä palapeliä millä saatu selville mitä tapahtunut aiemmin.

Eri aikasarjoilla voi myös mitata eri asioita. Esimerkiksi jos haluaisi tutkia ilmakehän happipitoisuutta eri aikoina niin varmaan pitäisi tonkia eri ikäisiä kiviä että mitenkäs siellä nyt sitten on rauta päässyt oksidoitumaan.

Kyllähän niissä ilmastomalleissa on aika olennaista se, että toimivat sen havaintoaineiston kanssa mitä tiedetään menneisyydestä kuin myös, että toimivat toisilla taivaankappaleilla.

Kaikki mallit mitä on tehty osoittaa että lämpenee ja eikä nyt keksi syytä miksi ei lämpenisi. Laskennan tarkkuus sitten on rajallista.

"Miten mallitatte fysikaalisilla malleilla esimerkiksi yhteyttämistä ja metsien kasvua tai hengittämistä? Mallit ovat vain aggrekoituja input-output malleja, joiden parametrit sovitetaan tilastoaineistoon, eivät mitään tarkkoja ilmiöpohjaisia malleja."

Olettaisin että satelliitista voidaan kuvata ja ottaa kuvaa miten paljon on merissä ja maalla sitä klorofylliä vaikka ja verrataan tuota mittauksiin mitä tapahtuu.

Kyllähän se laskennan tarkkuus nousisi jos kylväisi ympäri palloa antureita.

Käyttäjän LauriHeimonen kuva
Lauri Heimonen

Virtasen kirja on monipuolisten haastattelujen tulos. Olen itsekin jo täällä todenut, että noissa haastatteluissa ei kukaan ole esittänyt sellaista, mitä voitaisiin pitää tieteellisenä näyttönä IPCC:n raportin mukaiselle, ihmisperäisten hiilidioksidipäästöjen aiheuttamaksi uskotulle, uhkaavalle ilmaston lämpenemiselle. Sitä eivät pystyneet haastatellut ilmatieteen laitoksemme tutkijatkaan tekemään. Tämänkin mukaan sitä, mitä IPCC:kin on omaksumiinsa, ilmastomallitutkimuksiin perustuvan, liioiteltuna ja epätarkkana pidettävän ilmastoherkkyyden osalta esittänyt, on pidettävä vasta hypoteesina ilman näyttöä todellisuudesta.

Käyttäjän grohn kuva
Lauri Gröhn

Höpöt. Haastateltavat ei olleet asiantuntijoita kuten ei haastattelijakaan:

http://grohn.vapaavuoro.uusisuomi.fi/kulttuuri/272...

Ja roskaa IPCC:stä...

Käyttäjän raimoylinen kuva
Raimo Ylinen

Otsikkoon liittyen, ainakin Suomessa näyttää nuorison ilmastohysteria laantuneen. Uutisissa näytettiin kuvaa tämänpäiväisestä koululaisten ilmastomielenosoituksesta, jossa näytti olevan paikalla arviolta 50 osanottajaa, heistäkin osa lasten vanhempia tai isovanhempia. Kameramiehellä oli vaikeuksia suunnata kamera niin, että joukko olisi näyttänyt suuremmalta kuin se todellisuudessa oli. Olikohan ilmaston lämpeneminen jäänyt liian alhaiseksi?

No vitsit sikseen! Uskon kyllä, että ihmisellä kuten muullakin luonnolla on vaikutusta maapallon ilmastoon. Valitettavasti kyseessä on liian monimutkainen asia jätettäväksi vain ilmastotutkijoiden päätettäväksi. Heillähän on aivan ilmeisesti oma lehmä ojassa, eli he pyrkivät korostamaan oman "tieteenalansa" tärkeyttä ja omaa asiantuntijuuttaan ja saamaan näin lisää tutkimusrahoitusta. Ikävä kyllä tutkijayhteisö on täynnä tutkijoita, joiden tieto- ja taitotaso on kääntäen verrannollinen siihen itsevarmuuteen, jolla he tutkimuksiaan esittelevät.

Käyttäjän grohn kuva
Lauri Gröhn

Hohhoijaa, harhainen käsitys:

”Valitettavasti kyseessä on liian monimutkainen asia jätettäväksi vain ilmastotutkijoiden päätettäväksi. ”

Vertaisarviointi lienee sinulle vieras asia?

Käyttäjän raimoylinen kuva
Raimo Ylinen

Niinhän luulet! Olen vertaisarvioinut satoja tieteellisiä artikkeleita. Kokemuksesta tiedän, että kollegoilla on aivan liian vähän aikaa kunnon arviointiin. Arviointi perustuukin usein vain siihen, että kuinka hyvin artikkeli sopii jo olemassa olevaan tietorakennelmaan, eikä paneuduta tutkimaan sen mahdollisia virheitä. Toisin ajattelijat tyrmätään jo abstraktin perusteella. Tämä on turhauttavaa!

Ilmastotutkijat on hyvä esimerkki tällaisesta yhteisöstä, jossa ei toisin ajattelijoita hyväksytä. Myytti tieteen vertaisarvioinnista tason takaajana pitäisikin räjäyttää ja todeta aikansa eläneeksi. Onneksi nykyisin on muitakin tapoja julkaista ja päästä läpi tiukasta koulukuntasensuurista.

Käyttäjän grohn kuva
Lauri Gröhn Vastaus kommenttiin #29

Teknologia ja tiede ovat eri asioita. Olet pihalla tieteistä, yhtä pihalla kuin ammattiveljesi Antero Ollila maantieteilijä Matti Virtanen höpökirjassa ILMASTOPANIIKKI:


Jostain syystä lämpeneminen kuitenkin pysähtyi 1950–1970-luvuilla, ja kääntyi jopa laskuun. Ollilan mielestä tämäkin osoittaa, että IPCC on ymmärtänyt hiilidioksidin ja lämpötilan välisen suhteen väärin. Oletus hiilidioksidin hallitsevasta vaikutuksesta on hänen mielestään ”keksitty juttu”.
”Minun laskelmieni mukaan hiilidioksidin lämmitysvaikutus on toistaiseksi luokkaa 0,25 astetta, eli suurin piirtein kolmasosa siitä, mitä IPCC laskee.”​

”Joku voisi väittää, ettei Ollila ole mikään varsinainen ilmastotutkija. Mutta jos nyt aletaan saivartelemaan, niin asiantuntijoiden joukko käy todella pieneksi.
”Joskus sanotaan, että en ole ilmastotutkija, mutta minulla on hyvä tausta tähän. Olen erikoistunut prosessidynamiikkaan. Olen automaatiomies, mutta opiskeluohjelmaani Oulun yliopistossa kuului lämmönsiirto, ja siinä käytiin läpi juuri näitä laskelmia, miten lämpöä siirretään säteilyn avulla”, Ollila kuittaa epäilyt.

Käyttäjän MattiKarnaattu kuva
Matti Karnaattu Vastaus kommenttiin #33

Jostain syystä...

No tulihan tuolloin yksi tulivuori lisää ja oli varsin paljon tuliperäistä toimintaa. Lisäksi räjäytettiin 1600 ydinpommia.

Käyttäjän MattiKarnaattu kuva
Matti Karnaattu

"Heillähän on aivan ilmeisesti oma lehmä ojassa, eli he pyrkivät korostamaan oman "tieteenalansa" tärkeyttä ja omaa asiantuntijuuttaan ja saamaan näin lisää tutkimusrahoitusta."

Millä tavalla se oma lehmä ollut ojassa tässä viimeisen 200v aikana mitä on tähän liittyvää fysiikkaa tehty? Voisitko laittaa jotain esimerkkejä?

Käyttäjän PekkaMansala kuva
Pekka Mansala

"...ainakin Suomessa näyttää nuorison ilmastohysteria laantuneen..." ja hyvä niin.
Pakkohan ilmastohysterian on laantua, kun tilalle tulee uutta hömppää. Pian vihapuhe valtaa median ja ilmastohysteria jää unhoon. Joutaakin jäädä.

Pian vihapuhe on ehdottomasti ja jyrkästi torjuttava, vaikka kukaan ei tiedä mitä se on.

Käyttäjän MattiKarnaattu kuva
Matti Karnaattu

"Olen itsekin jo täällä todenut, että noissa haastatteluissa ei kukaan ole esittänyt sellaista, mitä voitaisiin pitää tieteellisenä näyttönä IPCC:n raportin mukaiselle, ihmisperäisten hiilidioksidipäästöjen aiheuttamaksi uskotulle, uhkaavalle ilmaston lämpenemiselle."

Ennen: https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/6...

Nyt: https://d1yn1kh78jj1rr.cloudfront.net/image/previe...

Ilmasto on kiistattomasti lämmennyt. Havainnot todellisuudesta ennen ja nyt, ovat hyvin selkeitä.

Ja koska ilmastoa lämmittävistä, tunnetuista tekijöistä merkittävin on ihmisen päästöt niin voidaan päätellä että ihminen lämmittää ilmastoa.

Käyttäjän LauriHeimonen kuva
Lauri Heimonen

Näyttöä on vain luonnonlakien mukaisista ilmastonmuutoksista, mikä osoittaa, että ihmisperäisten hiilidioksidipäästöjen vaikutustus on niin vähäinen, ettei sitä ole havainnoin pystytty osoittamaan.

Käyttäjän MattiKarnaattu kuva
Matti Karnaattu

Mikä luonnonlaki nostanut lämpötilan?

Havainnoin voidaan osoittaa lämpötilan olevan paljon korkeampi kuin ennen.

Käyttäjän jussisalminen kuva
Jussi Salminen

"Näyttöä on vain luonnonlakien mukaisista ilmastonmuutoksista"

Pitää paikkansa. Kyseinen luonnonlaki on se, että hiilidioksidi on kasvihuonekaasu. Sen lähde on vaikutusten kannalta epäolennainen seikka, tärkeää on vain, että co2-pitoisuus on noussut ja nousussa.

Käyttäjän LauriHeimonen kuva
Lauri Heimonen Vastaus kommenttiin #57

"Kyseinen luonnonlaki on se, että hiilidioksidi on kasvihuonekaasu"

Hiilidioksidi näkyy vertauskuvallisesti olevan "kasvihuonekaasu" vain siinä mielessä, että sen lisääntyminen kasvihuoneen ilmassa tehostaa siellä olevien kasvien kasvua samaan tapaan, kuin mitä hiilidioksidin lisääntyminen ilmakehässä tehostaa luonnossa olevien kasvien kasvua.

Näissä keskusteluissa pidetään hiilidioksidia vertauskuvallisena "kasvihuonekaasuna" sen tähden, että sen uskotaan ilmakehässä estävän alailmakehän jäähtymistä samaan tapaan kuin lasikatot ja lasiseinät estävät kasvihuoneen jäähtymistä.

Mehän hyvin tiedämme, että vesihöyry on ainoa ns. "kasvihuonekaasu" ilmakehässä, mikä havaittavasti pystyy estämään ilmaston jäähtymistä. Esimerkiksi hiilidioksidin vaikutus ilmakehän jäähtymisen estämiseksi on niin vähäinen, että sitä ei todellisuudessa ole voitu todeta. Tästä olen esimerkkinä jo kertonut, kuinka Afrikan kuivilla savanneilla ilman lämpötila voi päivällä olla jopa yli 70 C-astetta, mutta voi yöllä laskea jopa pakkasen puolelle. Jo tämä kelvannee esimerkiksi siitä, että esim. nykyisen hiilidioksidipitoisuuden vaikutus ilmakehässä ns. "kasvihuonekaasuna" on jokseenkin olematon.

Käyttäjän MattiKarnaattu kuva
Matti Karnaattu Vastaus kommenttiin #80

"Näissä keskusteluissa pidetään hiilidioksidia vertauskuvallisena "kasvihuonekaasuna" sen tähden, että sen uskotaan ilmakehässä estävän alailmakehän jäähtymistä samaan tapaan kuin lasikatot ja lasiseinät estävät kasvihuoneen jäähtymistä."

Ei se ole uskomus vaan tosiasia. Venuksen lämpötila osoittaa sen.

Jos CO2 aiheuttaa kasvihuoneilmiötä muualla ja se selittää myös maapallon nykyisen lämpötilan (maailma ei ole jäässä) niin voidaan päätellä että se lämmittää.

Sen lisäksi sitä on mittailtu ja tutkittu miten CO2 käyttäytyy eri aallonpituuksilla.

Käyttäjän isoveli kuva
Tien Päältä Vastaus kommenttiin #81

Kommenttisi venuksesta osoittaa valitettavasti sen, ettet ole hajullakaan asiasta.
Mikä on tärkein ero venuksen ja marsin välillä, jonka kummankin kaasukehä on likipitäen hiilidioksidia?

Jos hiiilidioksidi toimisi, kuten esität ns. "lasikattona", niin eikö marsissakin pitäisi olla huomattavasti lämpöisempää kuin siellä nykyisin on?

Hiilidioksidin spektraalinen vaste on kovin kapeita piikkejä, joten kummoisia energimääriä telluksen lämpötilaa vastaavilla säteilyspektreillä sillä ei saavuteta.
Jos hiilidioksidi absorboi -70C tietämillä ja siellä +400C tietämillä, niin ei tarvita einsteiniä ymmärtääkseen, että hiilidioksidin "lasikatto" ei vaan toimi, kuten kuvittelet.
Vesihöyry ja varsinkin vesipisarat (pilvet) absorboivat, emitoivat ja heijastavat koko ihmiselle elinkelpoisella lämpötila-alueella säteilyä. Vesihöyry heikosti ja pisarat todella voimakkaasti.

Järven pinnalta voi katsella lämpökameralla kuunsiltaa, aivan kuten näkyvänkin valon alueella.

Ja aikaisemmin esittämääni kysymykseen marsin ja venuksen eroista, niin laskeeko lämpötila koskaan, kun paine kasvaa?
Edes silloin, kun puhutaan joule-thomsonin ilmiöstä?

https://fi.wikipedia.org/wiki/Venuksen_kaasukeh%C3%A4
Kannattaa lukaista tämä linkki venuksesta ajatuksella ja katsoa painee/lämpötilan käytöstä! Huomion arvoista on se, että 1000hpa painealueella lämpötila on kyvin lähellä telluksen vastaavaa, vaikka venuksen saama auringonsäteilyteho on liki kaksinkertainen.

Käyttäjän jussisalminen kuva
Jussi Salminen Vastaus kommenttiin #91

"Mikä on tärkein ero venuksen ja marsin välillä, jonka kummankin kaasukehä on likipitäen hiilidioksidia?"

Tärkein ero on kaasun määrä. Marsin pinnalla kaasunpaine on noin 0,6 kPa, Venuksessa 9,2 MPa, kertoo englanninkielinen Wikipedia. Hiilidioksidia on Venuksessa paljon enemmän, ja niin myös sen lämmittävä vaikutus on paljon suurempi.

Käyttäjän JukkaKeskinen kuva
Tapio Keskinen Vastaus kommenttiin #96

Jotkut ei ole vieläkään hahmottanut, ettei kolmeatomiset molekyylit ole lämmönlähteitä. Välittävät vain lämpöenergiaa, joka on pääsääntöisesti auringosta lähtöisin. Joillekin ei ole tuttu edes kaasujen yleinen tilanyhtälö. Mutta ajan kanssa näitä voi ymmärtää tajuamaan, kun vain yrittää ponnistella kovasti.

Käyttäjän grohn kuva
Lauri Gröhn Vastaus kommenttiin #97

Olkiukkosi on ihan pihalla.

Kasvihuonekaasut toimivat ilmakehässä samoin kuin lasi kasvihuoneessa, eli päästävät auringosta tulevan säteilyn lävitseen mutta eivät kaikkea maapallon lämpösäteilyä karkuun.

Käyttäjän JukkaKeskinen kuva
Tapio Keskinen Vastaus kommenttiin #98

Tämän kerran vaivaudun kommentoimaan, tälle roska olkiukko huuhaa höpsis hahmolle.

Se oli siinä.

Käyttäjän MattiKarnaattu kuva
Matti Karnaattu Vastaus kommenttiin #91

"Mikä on tärkein ero venuksen ja marsin välillä, jonka kummankin kaasukehä on likipitäen hiilidioksidia?"

Etäisyys auringosta ja kaasukehän tiheys.

"Jos hiiilidioksidi toimisi, kuten esität ns. "lasikattona", niin eikö marsissakin pitäisi olla huomattavasti lämpöisempää kuin siellä nykyisin on?"

Marsin kaasukehä on hyvin ohut. Toki se kaasukehä lämmittää sielläkin. Maapallo taas olisi ilman kasvihuoneilmiötä jäässä.

"Vesihöyry ja varsinkin vesipisarat (pilvet) absorboivat, emitoivat ja heijastavat koko ihmiselle elinkelpoisella lämpötila-alueella säteilyä. Vesihöyry heikosti ja pisarat todella voimakkaasti."

Toki. Kyllä tuo on tiedossa että vesi dominoi tätä planeetan lämpötilaa. Se hiilidioksidi siellä on lähinnä "säädin", jossa semmoista jännää vipuefektiä. Eli kun hiiltä tulee kiertoon enemmän niin sen lisänätynyt lämmittävä vaikutus alkaa lämmittää meriä. Jäät sulavat ja heijastava jää vaihtuu vaihtuu absorboivaan veteen ja lämmittää lisää, routa alkaa sulaa ja päästää lisää kasvuhuonekaasua. Se siis ruokkii lämmittävästi.

Vastaavasti toimii myös toiseen suuntaan, että kun alkaa jäätää niin se jäätyminen ruokkii itseään. Onhan maa tiettävästi ollut käytännössä lähes täysin jäässä mutta sitten sulanut kun tuliperäisen toiminnan myötä hiilidioksidipitoisuus noussut hyvin korkeaksi että lähtenyt sulamaan ja sitten kun on sulanut niin ollutkin hyvin lämmin planeetta ja siihen aikaan ajoittuu kambrin "räjähdys" kun monimuotoista elämää oli ympäri palloa.

Nähdäkseni hiilidioksidipitoisuuus ppm:nä sitten vaihtelee kaasukehässä noin luokkaa 200-2000ppm se sitten ohjaa planeetan lämpötilan johonkin tasolle jollain nopeudella. Tällä hetkellä nähdäkseni siirrytään kohti mioseenikauden ilmastoa mutta se ei käy hetkessä kun vesimassoissa on valtava lämpökapasiteetti että ei ne jäät heti sula eikä meret lämpene, mutta sitä lämpenemistä todellakin tapahtuu ja sitä voidaan havaita.

Käyttäjän isoveli kuva
Tien Päältä Vastaus kommenttiin #102

Niin, venus ja mars ovat eri etäisyyksillä auringosta, eli primäärinen säteilynmäärä on erilainen.
Mutta kaasukehän koostumus käytännössä sama, lukuunottamatta painetta.
Minkä tiedämme vaikuttavan hyvin voimakkaasti lämpötilaan.
Kuten linkkasin aikaisemmin, kannattaa katsoa miten se kaasunpaine vaikuttaa lämpötilaan esim. venuksessa, sillä wikipediasta löytyy venuksen kaasukehänlämpötila paineen funktiona (mitattu) ja miettiä sen vaikutusta, sillä venus saa kuitenkin +2200W/m2 ja maa paljon vähemmän (1361W/m2).

Jos monien kuvittelema hiilidioksidin "lasikatto"-efekti toimisi, kuten kuvitellaan, pitäisi marsissa olla hyvin huomattavasti lämpimämpää kuin sillä nyt on.

Oikean kasvihuoneen lasikatto heijastaa termistä infrapuna-säteilyä koko termisen infrapunan alueelta, mitä mikään kaasu ei tee, ikinä.

Kaasuilla on hyvin kapea absorbtiospektri, joten ne eivät kummoisesti kokonais energiaa pysty absorboimaan ja minkä ikinä absorboivatkaan, ne menettävät sen hyvin pian matalemmalla aallonpituudella.

Ihan ajatuksen kanssa kannattaa katsoa ilmakehän läpinäkyvyyttä eri aallonpituuksilla ja miettiä sen yhtäläisyyttä mustankappaleen säteilylain kanssa.

Katsoisin ajatuksen kanssa tätä kuvaa ja miettisin yksittäisen kaasun mahdollista vaikutusta kaikenkaikkiaan.
https://eesc.columbia.edu/courses/ees/slides/clima...

Käyttäjän jussisalminen kuva
Jussi Salminen Vastaus kommenttiin #80

Hohhoijaa. Heimonen ja minä elämme nähtävästi maailmoissa, joita hallitsevat erilaiset fysiikan lait. Minun maailmassani hiilidioksidi absorboi lämpösäteilyä ja siis lämmittää ilmakehää, mutta Heimosen maailmassa vain vesihöyry pystyy tähän.

Väliverho.

Yleensä en keskustele videoiden avulla, mutta teen nyt poikkeuksen. Tässä linkki MIT:n tekemään kolme ja puoli minuuttia kestävään videoon, jossa asia väännetään ns. rautalangasta. Jokainen saa itse päättää, kumpi on uskottavampi auktoriteetti, MIT vai Heimonen.
https://www.youtube.com/watch?v=Rt6gLt6G5Kc

Tuolla videolla luetellaan tärkeimmät kasvihuonekaasut: vesihöyry, hiilidioksidi, metaani, typpioksidi ja otsoni. Toivottavasti Heimonen mitä pikimmin lähettää MIT:hen oikaisupyynnön, koska olisihan se varsin noloa noinkin maineikkaalle laitokselle levitellä väärää tietoa. Tai sitten Heimonen kirjoittelee pehmoisia. En minä tiedä, päättäkää itse.

Toivon Heimosen tekevän myös toisen korjauksen. Ilmatieteen laitoksen sivuilla on lista erilaisista sääennätyksistä:
https://ilmatieteenlaitos.fi/saaennatyksia-maailmalta
Tuolla väitetään - virheellisesti, jos uskomme Heimosta - että maailman lämpöennätys olisi 56,7 celsiusastetta, mutta siis oikea lukemahan on n. 15 astetta enemmän.

Myös Wikipedian artikkeli trooppisesta savanni-ilmastosta sisältää ainakin Heimosen mukaan karkeita virheitä:
https://en.wikipedia.org/wiki/Tropical_savanna_cli...
Tuolla kun väitetään, että esimerkiksi Accrassa, Ghanassa keskimääräiset ylimmät ja alimmat lämpötilat ovat 22 ja 31 asteen välissä koko vuoden. 70 asteen lämpötilanvaihtelusta ei ole sanaakaan, ei tuolla eikä niissä puolenkymmenessä muussa tietolähteessä, joita netistä itselleni kaivoin.

Käyttäjän MattiLehtinen kuva
Matti Lehtinen Vastaus kommenttiin #95

Korkein mitattu maan pintalämpötila autiomaassa taitaa olla 78°C ja samassa paikassa saman vuorokauden aikana maa pintalämpötila on pakkasen puolella eli tulee helposti yli 80°C vuorokautinen lämpötilan vaihtelu. Hiilidioksiidi ei tosin sitä lämmitä eikä edes pidä lämpimänä jotenka sun väitteet että hiilidioksiidi lämmittää on melko koomisia.

Käyttäjän MattiKarnaattu kuva
Matti Karnaattu Vastaus kommenttiin #99

Jos hiilidioksidi ei lämmitä niin selitä miksi maapallo ei ole jäässä kun ollaan niin kaukana auringosta.

Käyttäjän isoveli kuva
Tien Päältä Vastaus kommenttiin #103

Tässä unohtuu se Di-vetymonoksidin ihmeelliset omituisuudet.

Kun tuota elämän edellytystä miettii kemiallisesti/fysikaalisesti, niin joutuu vain hämmästelemään sitä, miten omituinen ja erilainen aine se on kaikkiin muihin aineisiin verrattuna.

Ja ollos huoletta, kyllä tämä telluksemme tulee taas jäätymään vielä kerran tai pari, ennenkuin tuon raivovan ydinreaktorin kokonaissäteilyteho kasvaa niihin mittakaavoihin, että se sterilisoi telluksen.

Käyttäjän MattiKarnaattu kuva
Matti Karnaattu Vastaus kommenttiin #106

Epäilen tuota jäätymistä kun auringon säteilyteho tosiaankin kasvaa vähitellen ja sitä hiiltä nyt päästellään sinne kiertoon, että en usko että tulee mitään täyttä jäätymistä tässä seuraavan 500 miljoonan vuoden aikana.

Käyttäjän isoveli kuva
Tien Päältä Vastaus kommenttiin #107

Jääköön usko papeille ja paaville.

Maankiertorata tulee muuttumaan sillaisella tavalla, että se jääkausi tulee pakostakin.
Tästä pitää huolen akselikallistuman huojuminen ja maan radan eksentrisyys, vaikkei se isoa olekkaan.
Siinä vaiheessa kun kiertoratamme lähin kohta auringosta sattuu pohjoisen kesään, niin kyllä se jääkausi koittaa väistämättä, kuten manulle illallinen.
Myös maa loittonee auringosta sentin luokkaa vuodessa, koska auringon massaa muuttuu energiaksi kokoajan.

Ja vaikka tellus pakenee kokoajan aurinkoa, niin auringon paisuminen loppua kohden pitää siitä huolen, että alle miljardin vuoden kuluttua meidän on pitänyt suksia tellukselta huitsin piippiin, jos meinaamme selvitä auringon raivosta elossa, sillä noin 700 miljoonan vuoden kuluttua telluksen pinta on aika ankea paikka millekkään nykyiselle elämälle.

Käyttäjän MattiKarnaattu kuva
Matti Karnaattu Vastaus kommenttiin #108

"Tästä pitää huolen akselikallistuman huojuminen ja maan radan eksentrisyys, vaikkei se isoa olekkaan."

Ymmärtääkseni tuo on kiinni siitä miten lähellä kuu kiertää tellusta, että sitten kun se karkaa niin täällä menee toki kaikki ihan sekaisin.

"Ja vaikka tellus pakenee kokoajan aurinkoa, niin auringon paisuminen loppua kohden pitää siitä huolen, että alle miljardin vuoden kuluttua meidän on pitänyt suksia tellukselta huitsin piippiin, jos meinaamme selvitä auringon raivosta elossa, sillä noin 700 miljoonan vuoden kuluttua telluksen pinta on aika ankea paikka millekkään nykyiselle elämälle."

Jotenkin näin.

Ainoa syy miksi en halua ydinvoimaa joka paikkaan on tuo. Siinä ydinpolttoaineessa on niin ainutlaatuinen energiatiheys, että mahdollisesti ainoa keino saada varmuuskopioitua ihminen ja joitain muuta kivaa muualle.

Käyttäjän isoveli kuva
Tien Päältä Vastaus kommenttiin #109

Maa - Kuu kombinaatiota voi ajatella aurinkokunnan mittakaavassa melkein yhtenä.
Meidän ratojamme heittelevät paljon isommat asiat, kuten jupiter, saturnus jne.
Toki kuun radan oma eksentrisyys vaikuttaa myös maahan ja tekee omaa huojuntaansa.
Akselikallistuman muutos (prekessio) etenee hamaan loppuun asti omaa vaappumistaan, kuten hyrräkin, ennen pysähtymistä.
Kuu aiheuttaa nutaatiota 18,5 vuoden jaksoissa tuohon prekessioliikkeeseen, joten siinä mielessä olet oikeassa, että kuu vaikuttaa myös rataamme.

Maan rata on yhtä vakio, kuin ilmasto, säätila tai mikä tahansa muu vastaava ilmiö.

Uusiutuvat energianlähteet on suosiolla unohtaa, kun kerran viitsii laskea edes noin lukuja, mitä OL3 korvaaminen vaikkapa puuhakkeella tarkoittaisi.

Siksi ydinvoima on ainoa järkevä vaihtoehto tuottaa vähäpäästöistä energiaa.

Käyttäjän MattiKarnaattu kuva
Matti Karnaattu Vastaus kommenttiin #110

"Uusiutuvat energianlähteet on suosiolla unohtaa, kun kerran viitsii laskea edes noin lukuja, mitä OL3 korvaaminen vaikkapa puuhakkeella tarkoittaisi."

Ensisijaisesti sitä energiaa pitäisikin kerätä kun tuulee tai paistaa ja toissijaisesti vasta biomassaa.

Ensiksi pitäisi saada ne fossiiliset pois ja lyhyellä aikavälillä siinä tarvitsee myös sitä ydinvoimaa.

Sitten seuraavassa vaiheessa pitäisi alkaa ydinvoimaloiden elinkaarten tullessa täyteen vähitellen ajaa sitäkin alas ja korvata uusiutuvilla. Jos vaikka siihen mennessä saadaan rakennettua ja kehitettyä asioita lisää.

"Siksi ydinvoima on ainoa järkevä vaihtoehto tuottaa vähäpäästöistä energiaa."

Tunnut tekevän sellaista perusvirhettä että uusiutuvaa energiaa ajatellaan jonkinlaiseksi varaosaksi sille mitä nykyisin on.

Tuo on virhe. Siitä pitää lähteä, että:

1) Energiaa ei tarvitse aina tuottaa keskitetysti
2) Energiaa ei tarvitee välissä aina muuttaa sähköksi
3) Energian kulutusta voidaan vähentää
4) Energian kulutusta voidaan säätää tuotannon mukaan
5) Hyötysuhdetta voi parantaa
6) Energiaa voi varastoida

Minusta sitä laskentaa voi tehdä optimistisemmin, että Suomen pinta-alalle osuu päivän aikana moninkertaisesti se määrä energiaa auringosta mitä käytetään vuodessa.

Käyttäjän isoveli kuva
Tien Päältä Vastaus kommenttiin #111

Jos ymmärrät yhtään tekniikkaa ja sen suureita, niin ymmärrät kyllä kuinkä kustannustehottomia tuuli ja aurinko ovat Suomen mittakaavassa.

Jos nyt ajatellaan vain mainitsemaani OL3:sta ja sen nettosähkötehoa verkkoon, niin se tarkoittaa yksistään 534 3MW tuulimyllyä, joiden pitäisi olla kokoajan tuulessa 24/7. Jos otat huomioon tuulivoiman keskimääräisen tuotannon ~30%, niin vasta 1600 myllyä tuottaisi saman kuin OL3.
Tyyniä kelejä ei tähän oteta huomioon, jolloin jostain pitäisi "taikoa" se 1600 tuulimyllyn energia.

Aurinko sopii huonosti saharaankin, mutta vielä huonommin suomeen.
1600MW tehon tuottaminen aurinkopaneeleilla vaatisi vaatimattomasti vain 8km2 pinta-alan paneeleja. Ja tässäkin kaiken pitäisi olla 100% kohdallaan.

Kyllä aurinkopaneeleilla on paikkansa ja olosuhteensa. Ne ovat oikein oivia tehonlähteitä esim. ISS:llä.

Energian kulutusta on suomessa vähennetty hyvää vauhtia jo pitkään.
Vai meinaatko, että pidetään vuorokaudessa jokaiselle taloudelle vain tietty tuntimäärä, minkä he voivat käyttää sähköä?
Vai laitetaakon sairaalaan se tilanne, että jos satut tulemaan ensiapuun katkoksen aikaan, niin kuvantamistasi joudutaan odottamaan kunnes sähkönkäyttölupa saadaan taas takaisin. No, voi harmi, jos potilas kuoli sähkönkäyttökatkon aikana.

Jahas, nyt tuulee vähän, keskeytetään avosydänleikkaus ja odotetaan, että alkaa tuulemaan tai aurinko nouseen riittävän pilvettömälle taivaalle.
No, voi harmi, nyt on vain -30C pakkasta ja talviyö. Saas nähdä perjääkö potilas kun elossapitolaitteet pysäytetään. No, voidaanhan se työntää pihalle jäähtymään, jolloin elossapysymisen mahdollisuudet nousevat hypotermian myötä.

Hyötysuhteen parantaminen! :facepalm:

Luuletko, ettei sitä olisi jo tehty, jos se on jotenkin mahdollista järkevästi. Vai onko sinulla jotain ajatuksia jostain merkittävästä parannuksesta?

Tuohon energian varastointiin haluaisin kuulla jotain ihan oikeassa maailmassa toimivia ajatuksia.......

Mitä auringon energiaan suomen pinta-alalla tulee, niin meillä on sille jo optimaalisin talteenkeräyskeino. Sen nimi on biomassa. Suomeksi, meillä metsät kasvavat niin hyvällä hyötysuhteella, kuin tämän leveyspiirin astepäiväluvulla voi olla mahdollista, miinus yhteyttämisen geneettinen suunnitteluvirhe.

Heitäppä Matti, jotain ihan kongreettisia ajatuksia, kuinka kohdat 1-6 voitaisiin sinusta toteuttaa?

Käyttäjän MattiKarnaattu kuva
Matti Karnaattu Vastaus kommenttiin #112

"Jahas, nyt tuulee vähän, keskeytetään avosydänleikkaus ja odotetaan, että alkaa tuulemaan tai aurinko nouseen riittävän pilvettömälle taivaalle."

1600MW on aika paljon valaistukselle ja elossapitolaitteelle.

"Luuletko, ettei sitä olisi jo tehty, jos se on jotenkin mahdollista järkevästi. Vai onko sinulla jotain ajatuksia jostain merkittävästä parannuksesta?"

Erinomaisen hyvä esimerkki löytyy autoista. Tällä hetkellä paahdetaan teillä 100-120km/h, autot ovat painavia turvallisuussyistä, ilmanvastus kasvaa neliössä, on otto- ja dieselmoottoreilla mitkä vie energiaa liikenevaloissakin eikä kerää jarrutusenergiaa.

Pudottamalla maksiminopeudet 60km/h, sähkömoottori mikä kerää jarrutusenergiaa ja alamäissä akkuihin ja tuottaa energian vapaan sylinterin stirling generaattorista nostaisi hyötysuhdetta paljon kun mennään paikasta A paikkaan B johon käytetään energiaa.

"Tuohon energian varastointiin haluaisin kuulla jotain ihan oikeassa maailmassa toimivia ajatuksia......."

Wanhaa ja toimivaa tekniikkaa: https://2.bp.blogspot.com/-RIssvRC3mGY/WOa9ORCmHhI...

Havainnollistaa sitä, että energiaa voidaan tuottaa välillisesti auringosta ja varastoida eikä tarvitse edes sähköksi muuntaa välissä

"1) Energiaa ei tarvitse aina tuottaa keskitetysti"

Suomessa on noin luokkaa 10000 matkapuhelintukiasemaa joilla on jotain 3-4h varavoima. Ne ruokkii noin 50MW kulutusta. Tuollaisella gridillä tuottaisi aika paljon energiaa omaan käyttöönsä, ja sähkönverkon katkettua kun valmistusvaiheessa kun nostaa tuuliturbiinit sinne mastoihin ja ihan ylimääräistä tuottoa kun mitoittaisi ja yhdistäisi ne sen akuston kanssa.

"2) Energiaa ei tarvitee välissä aina muuttaa sähköksi"

Kuten tuo vanha mainoskuva niin pyörivä liike voidaan ohjata pumppuun ja pyörivä liike voi myös pyörittää vaikka kylmäkonetta. Auringon valon saa tarvittaessa joko lämmöksi tai pyöriväksi liikkeeksi, tuulen saa niinikään myös pyöriväksi liikkeeksi.

Auringolla varsin yksinkertainen mekanismi on joku kiiltävä metallipinta parabelin muodossa ja ohjaa sen polttopisten johonkin mustaksi maalattuun kupariputkeen ja sinne sitten vettä sisään. Tuossa saa helposti energiaa niin paljon että se tuottaa höyryä pyörittämään turbiinia.

"3) Energian kulutusta voidaan vähentää"

Maailma on hyvin toiminut pienemmälläkin kulutuksella ja yksi syy tarpeettomaan suureen kulutukseen on tämä että 90% työstä on sitä, että ihmiset viihdyttää välillisesti tai välittömästi toisiaan. Sellaista tarpeetonta tekemistä mikä ei ole vientiä tai tuota ruokaa ja kattoa kattoa pään päälle, voi vähentää.

"4) Energian kulutusta voidaan säätää tuotannon mukaan"

Esimerkiksi konesaleissa voidaan säätää kuormaa noin luokkaa 10x aika triviaalisti ilman että se tuntuu missään, lämmitys- ja jäähdytysenergiaa ihmisten tiloissa voidaan säätää 18-28 asteen välillä, sähkösaunat voivat toimia vaikka silloin kun on paljon sattumasähkön keräystä... Jonkinlainen ohjaus eri puolille sähkönkäyttöön mitkä toimii ja millä kuormalla kun hakevat tietoa valtakunnan verkon energian tuotannosta ja energiavarastoista. Toisarvoista energiankäyttöä voi myös säätää, esimerkiksi valaistusta. Ei sieltä leikkaussalista mutta vaikka mainos- ja katuvaloja.

Sellainen tärkeä juttu olisi että yhteiskuntaa voi rytmittää luonnonolojen mukana. Ei yhteiskunnan tarvitse toimia 24/7/365 kaasu pohjasssa. Ei ole ennenkään toiminut vaan kaikki meni täysin vuorokausi- ja vuodenajan vaihtelun mukaan

"5) Hyötysuhdetta voi parantaa"

No ihan vaikka liikuttamalla vesikulkuneuvoja ensisijaisesti purjeilla, sitten joku propulsio toissijaisesti kun parkeerrataan, liikutaan satamissa ja kanavissa tai muu vastaava.

Tai vaikka tietojenkäsittely joissa nykyisin tehdään tietojen käsittelyä sähköllä jossa tulee sivutuotteena lämpöä.

Tuota voi myös kääntää toisin päin, että tehdään sähköllä lämpöä ja sivutuotteena tietojenkäsittelyä. Kyllä se serveri vaan lämpiää että toimii lämpöpatterina ja voi siinä sivussa sitten tehdä numeronmurskausta.

"6) Energiaa voi varastoida"

Kaapii biomassat/turpeet pois talteen parin patoaltaan alueelta ja pyrolyysillä pakkaa ne talvisaikaan hiileksi ja sivutuotteena lämmön tuottoa kun sitä talvisin tarvitse. Sitten biomassan keräystä keräystä sitä mukaan kuin pöheikköä kasvaa ja varastoi sitä hiileksi.

Patoaltaisiin pumppaa tuulivoimalla vettä kun on tuottoa ja tasaista sähköä kun valuttaa patoaltaista. Jos on pidempiä aikoja tuulematta ja kova tarve niin lisäenergiaa polttamalla pidemmälla aikavälillä varastoitua puuhiiltä. Tuolla tavalla pitäisi noin luokkaa 100MW saada aika helposti säätövoimaa.

Energiaa voi varastoida suuriakin määriä lämpönä ja potentiaalieroina mikäli maailmaa rakentaa tuota huomioiden. Noin esimerkkinä, suurikapasiteettiset lämminvesivaraajat saadaan kaikkiin rakennuksiin joihin voi sattumasähkön ylituottoa varastoida kuumentamalla vettä. Helleaikoina voi myös ylituottoa käyttää viilentämään rakennuksia ja pakkasella pöhöttää lämmitystä. Vaiheteluväli olisi se 18-28 astetta. Vakioimalla johonkin tiettyyn lämpöön kuluttaa enemmän silloin kun energiasta on tarvetta.

---

Tuossa nyt muutama mitä tuli mieleen, menee helpoksi ajatella keinoja parantaa asioita kun jättää sellaiset asiat pois sotkemasta kuin 24/7/365 hoppuyhteiskunta, keskitetty energian tuotanto, raha jne. ja miettii miten voisi asiat hoitaa ilman että louhitaan tai poraillaan kallioperästä jotain.

Isoin virhe mitä tässä nyt on tehty on se, että vuosikymmenien ajan rakennettu riippuvuutta keskitettyyn energian tuotantoon ja toimittu että ikään kuin kaikkia rajallisia resursseja olisi rajattomasti. Ei ole sellaista kokonaiskuvaa ollut vaan on rakenneltu voimalaa ja sinne ja tänne ja sähköä tuotettu sitä mukaan kuin halutaan, ja annettu vain rahan ohjailla asioita.

Sekin on virhe että jokin yksi ihme temppu olisi ratkaisu kaikkeen, esimerkiksi vaikka ydinvoima. Pitäisi olla se mindset ajatella kokonaisvaltaisesti miten asiat toimii ja missä voi säästää. Pienistä puroista kasvaa iso virta.

Kaiken ökykulutuksen ja haaskauksen ratkaisu rakentamalla paljon ydinvoimaa on kuitenkin tavallaan sitä kuin parantaisi krapulaa juomalla viinaa. Tässä kun vuosikymmenien ajan hölmöilty niin ollaan jo niin kusessa että hätäratkaisuna tarvitaan ydinvoimaa mutta pitkällä aikavälillä sitä pitäisi korvata myös uusiutuvalla.

Käyttäjän isoveli kuva
Tien Päältä Vastaus kommenttiin #113

Jos autojen nopeusrajoitetaisiin 60km/h, niin otappa laskin käteen ja laske minkä tahansa tien välityskyvyn muutos vaikkapa 80km/h nopeuteen nähden.
Eli teoretisoit asialla puhtaasti, ilman mitään kosketuspintaa todellisuuteen.
Koska kun oikeasti otat sen laskimen käteen ja teet hitusen matikkaa aihepiirin ympäriltä, voit tyrmistyä tuloksista.

Mitä tuohon tuuliturbiinilla veden nostamisesta varastoihin korkeammalla toimii pienessä mittakaavassa (muutama kW), mutta kun puhutaan MW, GW tai TW teholuokista, niin laskemisen jälkeen toteat, että tulipa pirun kalliiksi ja tolkuttoman tehottomaksi. 10m nostolla et kovin kummoisesti energiaa varastoi. Vasta 100-1000 putouskorkeudet ovat siellä mukavassa teholuokassa tarvitsematta Suomen kokoisia varastosäiliöitä.

1)

Virhe! Suomessa on pelkästään jo pienimmällä teleoperaattorilla ~1500 tukiasemaa peittämässä maanpäällisiä paikkoja. Tähän verkkoon sinulla ei ole pääsyä, kuten harvalla muullakaan siviilillä.

Siviilipuolen kolmen teleoperaattorin etäradiomäärä on kylläkin kuudella numerolla laskettava määrä.
Jokaisessa on 48V 100Ah akusto varavoimana, jonka pitäisi riittää sähkökatkossa lainsäätämä minitoiminta-aika.
Tukiasema kun on nykyisin vähän epämääräinen käsite, sillä "tukiasema" hoitaa parhaimmillaan parikymmentä etäradiota, jotka ovat kuitu-yhteyden perässä "tukiasemasta".

Pelkästään koko suomen tiedonsiirtoinfran pitäminen jatkuvasti toiminnassa vaatii GW/TW teholuokan. Eikä sitä sammutella tuosta noin, sillä sammuttaminen tarkoittaa sitä, ettet voi soittaa edes sitä hätäpuhelua.

2)
Tuollaisia kuvailemiasi aurinkovoimaloita on tehty protoina moniin paikkoihin, silti niiden saavuttamatta mitään merkittävää kaupallista menestystä sattuneesta syystä.

Miten sinusta toimisi vesilaitos, joka voisi pumpata vesitorniin vettä vain tuulisina päivinä? Toisin sanoen, kaupunki olisi vedettömänä jos viikkoon ei tuule tarpeeksi. Varsinkin Suomessa, aurinkovoimalla toimiva vesilaitos tarkoittaisi sitä, että jokaisella taloudella pitäisi olla kantovesi ja kaivo varsinkin talvisin.

3)
Kulutuksen vähentämistä tehdään kokoajan joka puolella Suomea hyvin aktiivisesti. Jossain kohden vain tulee vastaan hinta/hyöty-kipupiste!
Mutta jos tietäisi, miten paljon näkymätöntä infraa pyörii taustalla, edes siihen, että voit kirjoittaa aivoflatuksesi tänne, miettisit kommenttisi laukaisemista uudelleen.
Jos kokisit viikon black-out tilanteen tai edes brown-out tilanteen kotikulmillasi talvella, se saattaisi pistää sinulla asioita perspektiiviin.

Minä pystyn selviämään helposti viikon omavaraisesti, ilman yhteiskunnan järjestelmiä, tarvitsematta käydä edes kaupassa. Mutta kuinka moni muu pystyy samaan?
Juomavesi on kaupungissa ensimmäinen puute, maalla sekään ei ole mikään puute, vaan jatkuvasti toimiva resurssi.

4) Kuvailemallasi tavalla on sähkökulutuksessa toimittu jo useita vuosikymmeniä.

Jos ajattelet, että yhteiskunta alkaa toimimaan auringonpaisteen tai tuulen mukaan, niin olet pahasti metsässä ilman karttaa ja kompassia.
Eli juna sattaisi tulla tai olla tulematta. Vettä saattaisi tulla hanasta tai olla tulematta. Vessan vetäminen saataisi aiheuttaa tulvan lattiakaivon hajulukossa tai saattaisi olla aiheuttamatta.
Työmatka bussisi saattaisi tulla, tai olla tulematta..... jne..... Jokainen normaalilla järjellä ajatteleva ymmärtää, että juuri tätä me olemme yrittäneet aktiivisesti välttää koko länsimaisen yheiskunnan kehityksen myötä mahdollisimman paljon.

5)
Hyötysuhteen parantamisella on rajansa, joita hivuttelemme hyvin pitkälti jo nyt. Siinäkin on esissä hyöty/kustannus-kipupiste jossain vaiheessa.

Purjehtiminen..... Et ole tosissasi! :facepalm:

Teisitkö, miksi millään pumpulla ei voi imeä yli 10m syvyydesta vettä?
Jos et, niin kaikki ajatuksiesi perusta on rapakiveä.

Käyttäjän MattiKarnaattu kuva
Matti Karnaattu Vastaus kommenttiin #115

"Jos autojen nopeusrajoitetaisiin 60km/h, niin otappa laskin käteen ja laske minkä tahansa tien välityskyvyn muutos vaikkapa 80km/h nopeuteen nähden."

Se nostaa sitä. Enemmän autoa, lyhyemmät turvavälit, tasaisempi liikennevirta. Matka-aika kasvaa.

"Mitä tuohon tuuliturbiinilla veden nostamisesta varastoihin korkeammalla toimii pienessä mittakaavassa (muutama kW), mutta kun puhutaan MW, GW tai TW teholuokista, niin laskemisen jälkeen toteat, että tulipa pirun kalliiksi ja tolkuttoman tehottomaksi. 10m nostolla et kovin kummoisesti energiaa varastoi. Vasta 100-1000 putouskorkeudet ovat siellä mukavassa teholuokassa tarvitsematta Suomen kokoisia varastosäiliöitä."

Käytännössä pari pato allasta järvineen.

En usko, että suomessa pienen mittakaavan vesitornit toimivat mutta nykyiset isot vesitornit joita on kaupungissa niin energia jolla vesi saadaan sinne ylös voisi toimia sattumaenergialla.

"Virhe! Suomessa on pelkästään jo pienimmällä teleoperaattorilla ~1500 tukiasemaa peittämässä maanpäällisiä paikkoja. Tähän verkkoon sinulla ei ole pääsyä, kuten harvalla muullakaan siviilillä."

En tiedä tarkkoja lukemia. Tuskin julkista tietoa.

Mutta hahmoitan hyvin että niihin mastoihin sopisi hyvin tuuliturbiinit kun ovat korkeilla paikoilla ja varavoimatkin löytyy.

"Pelkästään koko suomen tiedonsiirtoinfran pitäminen jatkuvasti toiminnassa vaatii GW/TW teholuokan. Eikä sitä sammutella tuosta noin, sillä sammuttaminen tarkoittaa sitä, ettet voi soittaa edes sitä hätäpuhelua."

No sitä varten niissä on se varavoima.

"Miten sinusta toimisi vesilaitos, joka voisi pumpata vesitorniin vettä vain tuulisina päivinä?"

Minusta kaikki energiavarastot, joita on kaikki lämmitykset, lämminvesivarajaat, ilmastoinnit, uima-altaat, kylmätilat jne. pitäisi olla samassa järjestelmässä. Samoin toissijaisten järjestelmien säätäminen, konesalien kuorman säätäminen, ja sattumaenergian keräystä laajalti joka puolella. Eli kun ei tuule tai paista niin varastot alkavat tyhjentyä ja sitten kun alkaa mennä liian tyhjäksi niin tuottaa energiaa varavoimalla.

Ja sitten kun tuulee ja paistaa niin varavoima pois ja sitten kun on runsaasti tuottoa niin varastoja lisää. Talvisin lämmittää vaikka rakennuksia sinne 28 asteeseen jos ei muutakaan löydy. Kyllä siinä kestää oma aikansa että viilenee 18 asteeseen.

Harvemmin tuuli lakkaa yli viikoksi. Toki sitä pitää olla varavoimaa ja mekanismi pyörittää yhteiskuntaa säästöliekillä jos on poikkeusoloja. Eli ei pelkkää tuulivoimaa vaan nykyisessä maailmassa tuuli, vesi, aurinko, biomassa ja ydinvoima.

"Jos kokisit viikon black-out tilanteen tai edes brown-out tilanteen kotikulmillasi talvella, se saattaisi pistää sinulla asioita perspektiiviin."

Kyllä minulla on aika selvä käsitys mitä siinä tapahtuu. Omassa taloudessa vesi menisi ensimmäiseksi ongelmalliseksi että kuinka pitkään se yksi ämpäri ja lavuaarit riittää. Olen tuosta asiasta tietoinen.

"Jos ajattelet, että yhteiskunta alkaa toimimaan auringonpaisteen tai tuulen mukaan, niin olet pahasti metsässä ilman karttaa ja kompassia.
Eli juna sattaisi tulla tai olla tulematta. Vettä saattaisi tulla hanasta tai olla tulematta. Vessan vetäminen saataisi aiheuttaa tulvan lattiakaivon hajulukossa tai saattaisi olla aiheuttamatta.
Työmatka bussisi saattaisi tulla, tai olla tulematta..... jne..... Jokainen normaalilla järjellä ajatteleva ymmärtää, että juuri tätä me olemme yrittäneet aktiivisesti välttää koko länsimaisen yheiskunnan kehityksen myötä mahdollisimman paljon."

Minusta se taas on virhe.

24/7/365 yhteiskunnan virheellisyys näkyy jo vaikka kauppojen aukiolossa. Siitä on pienet yritykset kärsineet valtavasti kun jotkut 24h ABC ketjut hyötyneet.

Se että kokoajan paahdetaan ns. kaasu pohjassa ei ole mitenkään yksiselitteisesti hyvä asia ja kyllä syklittämistä voi tehdä luonnonolojen mukaan muutkin kuin maanviljelijät. Ennen se vaikutti kaikkeen kun oli niin paljon maanviljelijöitä mutta aivan hyvin voisi nykyään säätää vaikka jotain pakkasrajapykälää että silloin on pidetään hommat kiinni.

Sattumasähkön kytkeminen katu- ja mainosvalaistukseen ja joku täplä puhelimien/läppäreiden jne. ruudulla tai vastaavaan voisi toimia oikein hyvin kun tietäisi sitten onko energiaa vai ei. Silloin kun on niin toimii sähkösähkösaunat ja Youtube pakkaa videoita ja mitä kaikkea nyt onkaan ja sillon kun on tuotanto alhaalla niin jotkut vähemmän tärkeät asiat voi odottaa.

"Purjehtiminen..... Et ole tosissasi!"

Toimiihan se. Lisäksi vaikka olisi pääasiallinen voimanlähde muu kuin tuuli, hyötysuhdetta voi parantaa laittamalla purjeet.

"Teisitkö, miksi millään pumpulla ei voi imeä yli 10m syvyydesta vettä?"

Tiedän toki. Tyhjiössä ei energia riitä mihin tahansa ja kiehumispiste laskee paineen laskiessa.

Käyttäjän isoveli kuva
Tien Päältä Vastaus kommenttiin #116

Tuosta liikkumisen nopeudesta huomaa, ettet ole miettinyt asiaa tarkemmin, saati sitten laskenut asioita.
60km/h nopeudella 100km pätkän taivaltaa 1578 autoa tunnissa. Tai siis pääsee täydestä putkesta pihalle.
80km/h nopeudella 1632 autoa tunnissa. Laskemissa 2 sekunnin turvaväli ja auton pituus 4,5m.
100km/h nopeudella niitä pääsee putken läpi 1666 kappaletta.
Simppeliä, eikö?

Eli parit lokat ja porttipahdat lisää siksi, että vesivoimaa löytyisi tasaamaan tuulettomia päiviä?
Laskeppas paljonko virtaamaa vaatii 300MW teholuokan vesivoimala maltillisella 20m putouskorkeudella, joka on helppo nostaa ylöspäin. 1000m pumppaukorkeus on vähän raaka, varsinkin jos pitää löytyä tuottoa pumpuista.

Sitten nuo tuuliturbiinit telemastojen nokkaan..... :facepalm:

Maston tulee kestää ongelmitta 55m/s puuskahuippuja jatkuvasti.
Laskeppa mitä vaatii mastolta, että sinne kärkeen lyötään 100kg ja 7m2 tuulipinta-alaa lisää?
No, se vaatii tukevamman maston (huomattavasti).

Jotta maston nokassa oleva tuuliturbiini kehittäisi tarvittavan sähkön edes sille etäradiolle, pitäisi sen pystyä tuottamaan vähintään 2,5kW, mielummin 4kW, jotta tarvittavat tekniikat toimisivat. Tuo 4kW peittäisi ainoastaan tukiaseman oman kulutuksen keskimäärin 27% ajasta. Loppuajan tuotantoa pitäisi löytyä muuta kautta.

Kauppojen aukiolo on minusta kauppiaan päätös, eikä kenenkään muun.
Samaten huoltoasemien kohdalla kuluttajat ovat äänestäneet lompakoillaan tilanteen nykyisen kaltaiseksi.
Sosialismissa tai kommunismissa "jotkut muut" tietävät paremmin, kuinka kansan tulee elää.

En pidä kovin järkevänä/toivottavana tai haluttavan, että esim. sairaalat ja ensiavut ovat auki vaikkapa vain virka-aikana.

Ehdottamasi infran muutokset maksavat 1000-10000 kertaa nykyista enemmän ja ovat 10-100 epävarmempia toimimaan. tosin kehittäisihän se huoltopuolelle runsaasti lisää työpaikkoja, mikä ei silti lisäisi hyvinvointia millään tavalla.

Tuota purjeen lisäämistä laivoihin on kokeiltu monia kertoja nykyaikanakin.
tulokset eivät ole olleet kovin mairittelevia.

https://www.iltalehti.fi/talous/a/36de9901-d25e-4d...
#Viking Gracen kannelle asennettu valtava ”tötterö” ei tuonutkaan toivottuja säästöjä - yhtiön uuteen laivaan ei tule roottoripurjeita
16.05.2019 klo 20:09
Viking Line myöntää, ettei mullistavana pidetty roottoripurje ole tuonut odotettua polttoainesäästöä. Ensi vuonna valmistuvaan matkustajalaivaan tulee vain valmius tuulivoimalle.#

Jalosta laskimen kanssa ajatuksiasi, niin teet sen ihmeellisen havainnon, että kaikki tämä on mietitty, laskettu ja kokeiltu moneen kertaa aikaisemminkin huomattavan uusin innovaatioin.
Pyörää ei kannata keksiä uudelleen, ellei ole tehnyt taustatöitään huolella.

Käyttäjän MattiKarnaattu kuva
Matti Karnaattu Vastaus kommenttiin #117

"Simppeliä, eikö?"

Ei mene ihan noin simppelisti.

Niin paljon ajanut Suomen teillä, että tiedän 100km/h onnistuvan käytännössä vain moottoriteillä. Pienemillä teillä ollaan rekan perässä aika nopeasti.

Mutta 60km/h taas niin noin yksinkertaisesti ei mene kun 100km pätkällä on risteyksiä joihin joku menee tai tulee, on 60km/h risteysalueita ja traktoreita. Koko putki ei siis ole katkeamaton 80km/h.

Mutta, öljykriisin aikaan suuri osa suomen teistä oli rajattu 60km/h että kyllä se toimii.

Sen lisäksi, automäärää voi vähentää. Usein autoissa on vain kuljettaja vaikka autoon sopii viisi. Tuolle voisi tehdä jotain lisäämällä yhteisomistusta ja helpottamalla maksamista kyytipalkkiona. Jonkinlainen auto osakeyhtiö voisi olla hyvä.

"Eli parit lokat ja porttipahdat lisää siksi, että vesivoimaa löytyisi tasaamaan tuulettomia päiviä?

"Laskeppas paljonko virtaamaa vaatii 300MW teholuokan vesivoimala maltillisella 20m putouskorkeudella, joka on helppo nostaa ylöspäin."

Suomeen tuskin saa edes 100MW kahdella voimalalla että tuossa on käytännön rajoitusta mitä voi lisätä patoaltailla.

"Kauppojen aukiolo on minusta kauppiaan päätös, eikä kenenkään muun."

Ajattelin itse joskus samoin mutta nyt olen viisaampi.

Pienyrittäjällä ei ole resursseja pitää 24/7 kun pitää joskus esimerkiksi nukkua, syödä jne.

Kun aukiolorajoitukset poistettu niin se ajanut pienyritykset ahtaalle kun ei ole keinoja kilpailla suuryrityksiä vastaan joissa on varaa pitää henkilöstöä enemmän. Aukiolojen vapautus ollut siis oikeastaan virhe mikä palvellut suurpääomaa ja heikentänyt kilpailua.

Ei se ole sattumaa että kaupankäynnille on pitkin historiaa asetettu rajoituksia, että milloin ja missä tehdään kauppaa. Ennen vanhaan oli erikseen kaupungit missä sai tehtä ulkomaankauppaa ja sitten oli ne markkinapäivät ja niille oli syynsä että saatii valvottua että ei kierretä veroja ja että yleensäkin oli toimivat markkinat ja tavaraa tarjolla kun ihmisiä ja yrityksiä oli ennen vähemmän.

"En pidä kovin järkevänä/toivottavana tai haluttavan, että esim. sairaalat ja ensiavut ovat auki vaikkapa vain virka-aikana."

Kriittisiä juttuja ei tietenkään tarvitse sulkea. Melkoisen paljon on sellaista jotka ei ole niin kriittisiä. Esimerkiksi oppilaitokset, kaupat, virastot... Poliisillakin riittää kun on valmius. Tuotantolaitoksia ei tarvitsisi sulkea.

Miten se rajoittaminen sitten tehdään niin mielellään jonkinlainen ennakointi tai ainakin riittävän yksinkertainen systeemi, ja energian hinta pitäisi melkein olla niin että sattumasähkön ylituotto on asiakkaalle hyvin halpaa ja sitten tarpeen mukaan ostetut watit sitten voisi maksaa niidenkin edestä. Hinnan pitäisi ohjata siihen, että kannattaa optimoida prosesseja.

"Ehdottamasi infran muutokset maksavat 1000-10000 kertaa nykyista enemmän ja ovat 10-100 epävarmempia toimimaan."

Millä tavalla epävarmempia? Hinnalla nyt ei silleen ole niin väliä.

"Tuota purjeen lisäämistä laivoihin on kokeiltu monia kertoja nykyaikanakin. tulokset eivät ole olleet kovin mairittelevia."

Kyllä ne vaan ennen toimi. Nykyisissä usein se vika kun suunniteltu käytettäväksi jollain potkureilla niin se jälkiasennettava viritys tuskin ihan niin hyvä.

Tässä vähän parempi esimerkki: https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/d...

"Pyörää ei kannata keksiä uudelleen, ellei ole tehnyt taustatöitään huolella."

Ei tarvitsekkaan keksiä. Melkoisen paljon on keksitty ajat sitten mutta kovin nihkeästi otetaan käyttöön.

Käyttäjän isoveli kuva
Tien Päältä Vastaus kommenttiin #118

Sinä yrität sekoittaa historiaa, teknisesti toimimattomia ideoita ja uskomuksia keskenään. Jopa jonkinlaista sosialismiksikin kutsuttavaa ajatusmaailmaa.

Laskutikkusi on kateissa, niin voit uskoa, että ideasi ovat hyviä, mutta ne ovat paluuta taaksepäin ja jumalatonta resurssien tuhlausta. Eli tavallasi 1000MW sähköntuotantoon tarvittaisiin laitteistoa 4000MW edestä, puhumatta edes siirtoinfrasta, joka on sellainen pandorran lipas, että kaikki menisi suomessa uusiksi, jos asioita alettaisiin toteuttamaan ajatusmallisi tavalla.

No, olen yrittänyt valottaa sitä, ettei se ihan noin yksioikoista ole, kuin kirjoitat.
Toisaalta totaalinen tietämättömyys, antaa totaalisen varmuuden.

Kaikenkaikkiaan monet ajatuksesi ovat aivan samanlaisia kuin virheiden, joilla ei ole mitään kompetenssia aiheesta.

Ja muuten, se öljykriisin aikaisen nopeusrajoituksen nopeus oli 80km/h, eikä 60km/.

Pien-yrittäjän on turha yrittää kilpailla suuryritysten kanssa samalla tavalla, koska resursseja puuttuu siihen. Osaaminen on se kilpailtava asia, siinä yksilökin voi peitota suuryrityksen kevyesti.

Ja lopuksi on pakko sanoa, että jos jäät 100-rajoituksella raskaankaluston jalkoihin, puuttuu ajotaidoistasi kyky ohittaa se hitaampi.

Käyttäjän MattiKarnaattu kuva
Matti Karnaattu Vastaus kommenttiin #119

"Sinä yrität sekoittaa historiaa, teknisesti toimimattomia ideoita ja uskomuksia keskenään.

Ei se nyt mitään uskomusta ole että tiedän, että suomessa on tilaa rakentaa parikin patoallasta. Enkä ole väittänyt että niillä saisi 300MW tai 1000MW säätövoimaa. Ennemminkin 100MW säätövoimaa yhdessä biomassavoimalan kanssa.

"Eli tavallasi 1000MW sähköntuotantoon tarvittaisiin laitteistoa 4000MW edestä, puhumatta edes siirtoinfrasta, joka on sellainen pandorran lipas, että kaikki menisi suomessa uusiksi, jos asioita alettaisiin toteuttamaan ajatusmallisi tavalla."

Niin siis edelleenkin sähköä ei aina tarvitse tuottaa sen verran mikä tarvitaan milläkin ajanhetkellä vaan kulutusta voidaan säätää, että kriittiset asiat hoidetaan varmistetulla energian tuotannolla ja muualla voi olla enemmän tuotannon mukaan säädettävää kulutusta.

Jossain määrin suomessa menee kaikki uusiksi ja olennainen virhe on tehty aiemmin. Miksi ei ole maailmaa yritetty aiemmin rakentaa uusiutuvien varaan? Minusta on käsittämätöntä, että vuosikymmenien ajan on rakennettu kaikkea toimimaan fossiilisten varassa vaikka ne ovat rajallisia. Oikea tapa kun olisi tietenkin maksimoida sitä uusituvan energian määrää että olisi vähemmän riippuvuuksia rajallisiin hyödykkeisiin, ja energian tuotannossa kriittisintä on se että ihmiset pysyy hengissä, lämpiminä ja ruokttuina.

En usko että lyhyellä aikavälillä mitään tuollaista voi tehdä että joutuu ensihätään ottamaan krapulaan ydinvoimaa ja sitten tasaisesti rakentaa asioita uusituvien varaan, että ydinvoimaloiden elinkaaren tullessa täyteen niitä voi alkaa ajaa alas.

"Ja muuten, se öljykriisin aikaisen nopeusrajoituksen nopeus oli 80km/h, eikä 60km/."

En elänyt silloin mutta mitä aiheesta lukenut, olisi tietääkseni ollut molempia riippuen tieosuudesta.

"Pien-yrittäjän on turha yrittää kilpailla suuryritysten kanssa samalla tavalla, koska resursseja puuttuu siihen."

Se oli aiemmin niin, että toiminta oli tasavertaisempaa kun suuremmalla yrityksellä ei ollut samanlaista etua mitä voi saada 24/7 palvelulla.

"Jopa jonkinlaista sosialismiksikin kutsuttavaa ajatusmaailmaa."

Miten asia ratkaistaan varallisuuden jaolla missäkin tilanteessa on sivuseikka. Pitää valita eri tilanteissa toimivin malli. Mikään markkinaehtoisuususkonto ei tuota ratkaise.

"Ja lopuksi on pakko sanoa, että jos jäät 100-rajoituksella raskaankaluston jalkoihin, puuttuu ajotaidoistasi kyky ohittaa se hitaampi."

Laskehan itse minkälainen ajomatka ja aika tarvitaan siihen, että 100km/h nopeudella henkilöautolla ohitetaan 80km/h kulkeva täysperävaunurekka.

Voin sanoa että onnistuu helpommin pohjanmaalla kuin salpausselällä. Tarpeeksi pitkät ohitusmatkat ei ole mitenkään selvä asia.

Käyttäjän isoveli kuva
Tien Päältä Vastaus kommenttiin #120

Matti, otappa se laskutikku käteen ja laske millaisia patoaltaita tarvitaan ja millä putouskorkeudella, jotta saadaan lisää sitä säätövoimaa.
Lisäksi "onnellisesti" unohdat sen, että jos patoallasta käytetään johonkin muuhunkin tarkoitukseen, niin pinnankorkeuden vaihtelut eivät voi olla kymmeniä metrejä.

Tarkoittamasi kulutuksen "säätäminen" tarkoittaa sitä, että sekunnin kuluttua sähköt katkeavat ilman varoitusta. Tämä kertoo minulle, ettet ymmärrä sähköjakelusta tuon taivaallista.

Uusiutuvilla (lue biopolttoaine) tänään kulutettu sähkö olisi vaatinut hitusen yli kuutiokilometrin hakepaalin polttamisen tunnissa.

Tämä laskelma oli hitusen optimistinen, sillä laskin sen carnotin lämpövoimakoneen teoreettisen maksimin mukaan (60% primäärienergiasta).

En tiedä, tajuatko oikeasti millainen hakepaali on reilun kuutiokilometrin kokoinen kuutio? Se pitäisi polttaa tunnissa, jotta siitä saataisiin kulutettu energia.
Et ilmiselvästi käsitä, millaisen rekkarallin sekin aiheuttaisi.

32m yhdistelmän ohittaminen tarkoittaa 5,76 sekunniin ohitusaikaa. Jos otetaan tuplamatkat (64m), niin siihen menee peräti 11,52s.

Minä ainakin osaan kiihdyttää ajoneuvoani jo hitusen ennen ohitusta ja vaikka lähtisin yhdistelmän perästä, niin 25-vuotias perhefarmarini kykenee 2,8 sek. aikana saavuttamaan 80-120km/h välisen nopeusvälin vesihöyrypilven keralla.

Joten oikein suoritettuna ohitukseen ei mene paljoakaan aikaa, jos liikennettä osaa lukea etukäteen edes vähän ja toimia sen mukaan.

Ajatuksiesi tonava (jolla viimeviikolla seilasin) on tutumpi entisestä CCCP:stä tai nykyisin siitä korean niemimaan pohjoisemmasta lohkosta.

Joten jos ajatuksiesi olisi tarkoituksena säästää luontoa ja vähentää päästöjä, niin olet korpimetsässä ilman hajuakaan missä olet, nimittäin kaikki ehdottamasi tarkoittaisi todellisuudessa kaiken kulutuksen 10-100 kertaistamista.

Kaikki ehdottamasi, lisää kulutusta ja ympäristön kuormittamista, eikä vähennä sitä yhtään.

Käyttäjän MattiKarnaattu kuva
Matti Karnaattu Vastaus kommenttiin #121

"Matti, otappa se laskutikku käteen ja laske millaisia patoaltaita tarvitaan ja millä putouskorkeudella, jotta saadaan lisää sitä säätövoimaa."

Vuotokselle ja Kollajalle sopisi ja sieltä irtoaisi yhteensä kymmeniä megawatteja.

"Tarkoittamasi kulutuksen "säätäminen" tarkoittaa sitä, että sekunnin kuluttua sähköt katkeavat ilman varoitusta. Tämä kertoo minulle, ettet ymmärrä sähköjakelusta tuon taivaallista."

Onhan se Internet keksitty että voidaan signaloida sitä katkaisua ja priorisoida. Eikä säätäminen tarkoita aina katkaisua. Kyllä se ilmastointi tai lämmitys voidaan katkaista mutta jos kyseessä on vaikka palvelinrypäs niin ei tarvitse katkaista sähköä vaan annetaan signaali ajaa kuormaa alemmaksi.

Se että nykyään ei pahemmin ohjata kulutusta valtion laajuudella ei estä sitä teknisesti.

"Uusiutuvilla (lue biopolttoaine) tänään kulutettu sähkö olisi vaatinut hitusen yli kuutiokilometrin hakepaalin polttamisen tunnissa."

Ei sitä uusiutuvaa kannata ensisijaisesti biopolttoaineena tehdä. Se olisi ihan tyhmää.

Mielestäni pitäisi maksimoida vesi, tuuli ja aurinko. Ja koska auringossa ja tuulessa on vaihtelua, pitää määrätietoisesti rakentaa energian varastointia eri tavoin. Ja paino sanalla eri tavoin, että ei ole yhtä keinoa. Keinoja on vaikka kuumentaa vettä, ilmanpainetta kallioon, vesitornien veden taso, akut...

Sitten tarvitaan sitä kulutuksen säätöä. Eli kun täyttää Suomea vaikka tuulivoimaloilla niin ei ne energian varastointitavat ratkaise sitä vaihtelua kuin osittain, että tarvitaan lisäksi sitä kulutuksen säätämistä ja yhteiskunnan sopeuttamista vaihteluun.

Tuossakin tulee helposti raja vastaan että miten paljon saadaan kulutuksen säätöä ja varastointia suhteessa energian tuotantoon että sitten pitää ne loput paikata biomassalla ja ydinvoimalla.

Tuosta yhteiskunnan rytmittämisestä tulee mieleen, onhan meillä nytkin ollut ikuisuuden viikkotason rytmitystä että sunnuntaisin tehdään vähemmän töitä. Tuo systeemi on kuitenkin siltä ajalta kun töihin mentiin aasilla eikä siis mitenkään selvästi ole ideaalia maailmassa jossa tuotetaan energiaa tuulella ja auringolla.

"Joten jos ajatuksiesi olisi tarkoituksena säästää luontoa ja vähentää päästöjä, niin olet korpimetsässä ilman hajuakaan missä olet, nimittäin kaikki ehdottamasi tarkoittaisi todellisuudessa kaiken kulutuksen 10-100 kertaistamista."

En ole missään ehdottanut kulutuksen lisäämistä. Sinähän siitä rekkarallista puhut. Minusta energia kannattaa tuottaa ensisijaisesti muuten kuin polttamalla.

Käyttäjän MattiKarnaattu kuva
Matti Karnaattu Vastaus kommenttiin #112

Näkyy muuten ympäri Suomea kaupungeissa vesitorneja nostettuna korkeille paikoille.

Minusta niissä pitäisi olla jokaisessa tuuliturbiinit pumppaamassa vettä.

Yksi ongelma tässä energia asiassa todennäköisesti on sähkö. Siitä on tehty jonkinlainen yleisrajapinta kaikkeen energiaan, että energian tuotanto on sähköä, ja energian käyttö on sähköä. Ja että näitä hoitaa eri organisaatiot.

Tuo nyt johtaa energiajutuissa helposti tähän ilmiöön: https://en.wikipedia.org/wiki/Conway%27s_law

Tosiasiahan on, että kovin vähän tarvitaan sähköä. Yleensä tarvitaan lämpöä, liikettä tai jotain kylmää. Sähkö on hyvä siirtämään energiaa paikasta toiseen ja sitä lähinnä tarvitsee jotkut puolijohteet ja elektroniikka. Tai vaikka sähkötuoli, tai sähköshokki.

Keskitetyn energiantuotannon harhaa lähinnä, että kaiken pitäisi olla sähkönä.

Käyttäjän PekkaMansala kuva
Pekka Mansala

"...koska ilmastoa lämmittävistä, tunnetuista tekijöistä merkittävin on ihmisen päästöt...".
Siis jääkauden päättyminen 11.000 vuotta sitten johtui ihmisistä ?

Käyttäjän MattiKarnaattu kuva
Matti Karnaattu

Jääkausi on luontaisten syklien mukaan planeetan normaali tila ja sitten 100000v välein on tulee semmoinen reilun 10000v jääkausi ja sitten palaa takaisin normaaliin jääkauteen.

Näitä ohjaa planetaariset syklit: https://en.wikipedia.org/wiki/Milankovitch_cycles

Näiden mukaan pitäisi tietysti viilentyä ja palata takaisin jääkauteen mutta se nähtävästi on ihmisen toimesta peruttu. Näillä planetaarisilla syklillä ei muutu lämpimästä kuumaan.

Käyttäjän ErkkiJohansson1 kuva
Erkki Johansson Vastaus kommenttiin #55

Yhtä hyvin voi sanoa, että 50 milj. vuotta sitten vallinnut lämpökausi (n. 12 astetta nykyistä lämpimämpi) on planeetan normaalitila. Itse asiassa sentyyppinen ilmasto on vallinnut planeetallamme ainakin yhtä usein kuin jääkaudetkin, ellei useammin.

Tarkkoja arvioita on kyllä vaikea saada, mutta 50 milj. vuotta sitten ollut sademetsä tapiireineen ja krokotiileineen pohjoisnavan lähettyvillä olevalla Baffinin saarella kertoo kyllä jotain. Nykyäänhän se sama saari on jään ja lumen peitossa suurimman osan vuotta. Eikä se ole kerinnyt sinne vaeltaa tropiikista siinä ajassa.

Käyttäjän MattiKarnaattu kuva
Matti Karnaattu Vastaus kommenttiin #59

"Yhtä hyvin voi sanoa, että 50 milj. vuotta sitten vallinnut lämpökausi (n. 12 astetta nykyistä lämpimämpi) on planeetan normaalitila. Itse asiassa sentyyppinen ilmasto on vallinnut planeetallamme ainakin yhtä usein kuin jääkaudetkin, ellei useammin."

Se ei ollut mikään jääkausien välinen interglasiaali mitä nyt ollut vähän väliä miljoonien vuosien ajan.

Tarkoitan sillä normaalilla lämpötilalla sitä mihin eliöstö sopeutunut ja mikä on normaalia ilman ihmisen vaikutusta.

Tiedän oikein hyvin, että kun menee kymmeniä miljoonia vuosia niin eri syistä johtuen hiiltä vapautuu paljon lisää kiertoon kallioperästä mistä seuraa sitä lämpenemistä. Tässä yhteydessä toki sitten on sellainen joukkosukupuutto ja sitten alkaa taas ilmasto viiletä miljoonien vuosien ajan kun hiiltä sitoutuu kallioperään eloperäisen materiaalin kuollessa.

Nyt on kyse siitä, että ihminen käynnistänyt vastaavan muutoksen planeetalla missä aiemmin on tarvinnut vaikka se, että tulee joku islanti keskelle valtamerta tuliperäisellä toiminnalla tai asteroidi jysähtää, tuikkaa kaikki metsät tuleen, iskun voimasta paljon tulivuoria ruikkii ylimääräiset paineet pois ja napajäätiköt sulaa. Tai tulee vaikka joku laavakenttä siperiaan.

Kaikissa tällaisissa jutuissa kallioperään sitoutunutta hiiltä tulee runsaasti kiertoon ja ilmakehään.

"Tarkkoja arvioita on kyllä vaikea saada, mutta 50 milj. vuotta sitten ollut sademetsä tapiireineen ja krokotiileineen pohjoisnavan lähettyvillä olevalla Baffinin saarella kertoo kyllä jotain. "

Hiilidioksidipitoisoisuus ilmakehässä kun nostetaan täältä reilusta 400ppm:stä 1000ppm niin ilmasto menee kohti tuollaista. Nyt ollaan siirtymässä kohti Mioseenin ilmastoa.

Mutta sitä kun siirtyy tapiirit ja krokotiilit ilmastovyöhykkeiden siirtyessä niin siirtyy sitten kasvillisuudet, kaikenlaiset ötökät ja ihmisetkin.

Käyttäjän isoveli kuva
Tien Päältä Vastaus kommenttiin #55

Milnakovitch:n syklien lisäksi maapalloon vaikuttavat monet muut planetaariset syklit.
Kuten kuun aiheuttama 18,5 vuoden jaksollisuus.
Aurinkokunna "pahan pojan" (jupiter) radan tuomat vaihtelut, yhdessä saturnuksen, uranuksen ja neptunuksen kanssa. Nuo neljä suurinta plateettaa aiheuttavat melkoisi mutkia sisempien planeettojen kiertoratoihin sattuessaan samaan linjaan. Siinä nimittäin muuttuu melkoisesti aurinkokunnan massakeskipiste.

Puhumattakaan siitä kiertoratojen vipatuksesta, joka jäi Scholtzin tähden lähi-ohituksesta jäljelle n. 70 000 vuotta sitten.

Joten, ennenkuin julistamme ihmisen tuottaman hiilendioksidin syylliseksi kaikkeen, niin kannattaisi hitusen kyyläillä avoimemmalla mielellä tätä aurinkokuntamme planeettojen mielenkiintoista piirileikkiä.

Käyttäjän seppoviljakainen kuva
Seppo Viljakainen

Suosittelen avointa mieltä tätä katsottaessa:

"Toimittaja Matti Virtanen syyttää Ilmastopaniikki-kirjassaan mediaa ilmastohysterian lietsomisesta. Akatemiaprofessori Timo Vesala tyrmää kirjan kymmeniä virheellisyyksiä sisältävänä."

https://areena.yle.fi/1-50088626?fbclid=IwAR0ihZ1m...

Käyttäjän gavia52 kuva
Juha Vesamäki

"Akatemiaprofessori Timo Vesala tyrmää kirjan kymmeniä virheellisyyksiä sisältävänä."

Niinhän sitä tyrmättiin aikoinaan A. Heikkilän kirja täytenä miltei huuhaana ja uskomushoitona mutta ei se tainnutkaan olla aivan pelkkää sontaa, se kirja. Enkä nyt tarkoita tätä viimeisintä, "Lääkkeetön elämä". Saa nähdä käykö ilmasohysterian kanssa samoin, eli joudutaan jossain vaiheessa sittenkin myöntämään ettei me ilmasokatastrofin ennustajat sittenkään taidettu olla täysin oikeassa.

Käyttäjän dottore48 kuva
Kari Ellimäki

#31
Ortopedi Heikkilällä ei ole sisätauti- eikä endokrinologipätevyyttä. PubMedistä ei löydy yhtään Heikkilän tutkimusartikkelia.

Niin sitä vain itsensä nimitetään ravitsemuksen ja diabeteksen asiantuntijaksi!

Osaan tietämätöntä yleisöä uppoavat tällaiset itse nimitetyt profeetat.

Suutari (ortopedi) pysyköön lestisään (luissaan).

Käyttäjän harrivirtanen kuva
Harri Virtanen

Voin sanoa olevani mutuajattelija. Tällaisen mutuajattelijan näkökulmasta tässä maailmassa on miljoona muutakin saastetta ja ongelmaa, joiden osalta soisi olevan vähintään yhtä huolestunut kuin hiilidioksidin. Ympäristöasiat ovat yleensäkin kokonaisuus kuin palapeli, eikä mikään yksittäisten korttien korttipakka. Täällä blogiaan ansiokkaasti ja karehdittavan perustellusti kirjoittava Mikko Paunio on ainakin omalta osaltani onnistunut kumoamaan hyvin monta virhekäsitystä liittyen juuri ilmastonmuutoksen torjuntaan ja tuonut esille sellaisia seikkoja, jotka ovat muuttaneet ajatteluani. Ikään kuin valtavirrassa olisi joku yksinkertaistettu malli ja yhden linjan totuus, jota ei soisi kritisoida. Ilmastonmuutos ja ympäristöasiat yleensäkin ovat kuitenkin kokonaisuutena paljon monimutkaisempia ja monialaisempia kuin mitä päältä näyttää. Niihin liittyy seikkoja, joita yksikään tutkija ei ole vielä osannut huomioida, eikä kaikkia vaikutuksia nähdän kuin vasta jälkikäteen.

Käyttäjän grohn kuva
Lauri Gröhn

Lääkäri Mikko Paunion ajatukset ilmastonmuutoksesta voi heittää roskikseen"

Käyttäjän dottore48 kuva
Kari Ellimäki

Luin Matti Virtasen kirjan ja se oli ajatuksia herättävä. Kirjoittaja on tinkimätön luonnontieteen ja tutkitun tiedon puolustaja.

Tieteen ominaisuuksiin kuuluu kritiikki ja tuntuu epätieteellistä, jos kirjan moniin aiheellisiin kysymyksiin ja epäilyihin
reagoidaan "roskaa" -argumentilla..

Tiede on itseään korjaavaa, johon oleellisena kuuluu kritiikki: johon vastataan asia-argumentein eikä "hörhöttely"-leimoilla.

Käyttäjän grohn kuva
Lauri Gröhn

Maantieteilijä Matti Virtasen epäasiantijoiden suoltama hömppä oli eräänlainen perussuomalaisten vaalikirja. Menee tietenkin ihmisiin, jotka yleisesti pihalla tieteesta ja etenkin ilmastotieteestä.

http://grohn.vapaavuoro.uusisuomi.fi/kulttuuri/273...

Käyttäjän beige03 kuva
Risto Laine

Tuskin Nokian puhelimiin biisien tekijä Gröhn on se parempi arvioimaan muita, varsinkaan ilmastotiedettä.

Käyttäjän grohn kuva
Lauri Gröhn Vastaus kommenttiin #43

En arvioinut tiedettä, vaan Matti Virtasen ”asiantuntijoiden” suoltamaa roskaa. Roskaksi tunnistaminen vaatii toki hieman tietoa ja ymmärrystä.

http://grohn.vapaavuoro.uusisuomi.fi/kulttuuri/271...

Käyttäjän MattiLehtinen kuva
Matti Lehtinen

Kaikesta päätellen Lauri on ainoa elollinen olento joka tajuaa ilmastosta kaiken. Mutta miten ihmeessä ilmastoa pystyy mallintamaan edes auttavasti kun pilvet puuttuu niistä kokonaan. Tai jos ne on jotenkin sinne saatu mukaan niin lottopalloista saa yhtä luotettavan lopputuloksen.

Käyttäjän grohn kuva
Lauri Gröhn
Käyttäjän MattiLehtinen kuva
Matti Lehtinen

Joku on varmaan ennenkin kysynyt, mutta kysyn uudestaan.
Mikä on saanu skeptikon muuttumaan uskovaiseksi? Mikään konkreettinen asia ilmastossa se ei voi olla, niin mikä se voisi olla?

Käyttäjän grohn kuva
Lauri Gröhn Vastaus kommenttiin #46

Denilistit ovat uskovaisia, uskovat hömppää. Minä luotan tieteeseen.

On faktaa, että ilmastonmuutoksesta levitetyn roskatiedon takana on öljyteollisuus. Denialistit ja ilmastoskeptikot toimivat öljy-yhtiöiden bulvaaneina:

"... öljy-yhtiöiden ja muiden fossiilisiin raaka-aineisiin perustuvien yhtiöiden arvo on laskettu sen mukaan, että kaikki maailman tunnetut fossiiliset varannot käytetään.
Jos ilmaston lämpeneminen halutaan pysäyttää kahteen asteeseen, fossiilivarannoista iso osa pitää kuitenkin jättää käyttämättä. Siinä tapauksessa yhtiöt ja niiden osakkeet ovat yliarvostettuja. Luvassa voi olla arvon romahdus." Rachel Kyle, HS

Lisäksi roskatietoa jakelevat kaikenkarvaiset typerykset alkaen tyypeistä, joilla ei ole hajuakaan edes fysiikan alkeista päätyen muutamaan suomalaiseen emeritus professoriin, joilla on asiassa jokin oma keppihevonen ilman tajuakaan ilmastonmuutoksen alkeista.

Käyttäjän HenteriVirkkula kuva
Henteri Virkkula Vastaus kommenttiin #47

Höpön löpön. Öljy-yhtiöillä ei ole mitään syytä olla huolissaan nykyisessä tilanteessa, koska öljylle ei ole olemassa mitään vakavasti otettavaa substituuttia.

Ja tuo sitaatti on täyttä roskaa. Amatöörimäistä rahoitusjargonia vailla mitään todellista katetta.

Käyttäjän erkkilaitila1 kuva
Erkki Laitila Vastaus kommenttiin #47

Oletko saanut hankittua, Lauri, tieteen ajokorttia osoittaaksesi tutkijan pätevyyden ja nimenomaan ilmastotieteessä?

Minua haittaa kaiken maailman kiistelijät, olipa heillä tohtorin hattua tai ei.

En usko kymmenesosa-asteen ennustuksiin ilmaston lämpenemisestä tai metrien arvioihin valtameren noususta Suomenlahden rannikolla. Näihin osittaisdifferentiaaliyhtälöihin liittyy liian paljon muuttujia, joita ei tiedetä.

Maapallolla on lukuisia palautesilmukoita, jotka hidastavat muutosta. Tulivuoret, aurinkominimit ja valtamerten oskillaatiot ovat pitkän ajan syklejä, joista Grete Thunberg ja muut kiihkoilijat eivät halua kuulla mitään.

Minä uskon kybernetiikan tutkijana systeemisiin käyttäytymismalleihin, mutta ilmasto on ylivoimainen minulle tutkittavaksi, sillä en halua siihen tuhlata aikaani. Se on ylivoimainen aihe lähes jokaiselle suomalaiselle, joten eipä vaahdota siitä liikaa.

Tutkijoilla on tapana kirjoittaa sitä, mikä kelpaa heidän rahoittajilleen. Siksi puolueetonta tutkijaa on yhä vaikeampi löytää mistään. Kukaan ei osaa perustella IPCC:n esittämää 1.5 asteen lämpötilan nousua uskottavasti.

Käyttäjän MattiKarnaattu kuva
Matti Karnaattu Vastaus kommenttiin #54

"Maapallolla on lukuisia palautesilmukoita, jotka hidastavat muutosta. Tulivuoret, aurinkominimit ja valtamerten oskillaatiot ovat pitkän ajan syklejä, joista Grete Thunberg ja muut kiihkoilijat eivät halua kuulla mitään."

Pitkän ajan... Kymmenet vuodet ovat lyhyen ajan syklejä.

Ilmastonmuutoksessa aikajänne on ihmiselämää pidemmästä prosessista.

Kuten tuossa aikaisemmassa viestissä sanoin, nykyisen tiedon mukaan lämpenee, vähän niinkuin kuin vettä tiheämpi kivi uppoaa. Nopeus on epäselvä kun on niitä hidastavia juttuja mitä mainitsit.

Mutta, niillä ei oikeastaan ole merkitystä sen kanssa mitä ihmisten tarvitsee tehdä että joka tapauksessa pitäisi fossiilisista hankkiutua eroon ja vähentää kulutuskiimaa.

"Minä uskon kybernetiikan tutkijana systeemisiin käyttäytymismalleihin, mutta ilmasto on ylivoimainen minulle tutkittavaksi, sillä en halua siihen tuhlata aikaani."

Kannattaa pohtia ihmispopulaation systeemisiä käyttäytymismalleja.

Havaintojen perusteella ihmispopulaatiolla on kovin vähän eroa heinäsirkkalaumaan tai petrimaljassa olevaan bakteeriviljelmään, että kaikki saatavilla olevat resurssit käytetään lisääntymiseen. Avaruudesta katsottuna, kun mm. aurinko tai muut resurssit tuo tähän systeemiin energiaa millä materia järjestäytyy tulee planeetan pinnalle rakenteita: http://en.es-static.us/upl/2012/12/US_city_lights_...

Ihmisten leviäminen biosfäärissä muistuttaa tätä: https://www.youtube.com/watch?v=91iLhSpJPkM

Ihminen voi kyetä ymmärtämään tämän prosessin ja käytännössä meidän oman sivilisaation jatkuvuus on kiinni siitä, että kyemmekö kehittymään tällaisesta alkeellisesta elämänmuodosta mitä nyt olemme, paremmaksi.

Käyttäjän grohn kuva
Lauri Gröhn Vastaus kommenttiin #54

Höpöt Laitila. Maapallo tallettaa joka sekunti neljän Hiroshiman pommin verran energiaa. Valtaosa sitoutuu meriin. Katso kuvaa:

http://grohn.vapaavuoro.uusisuomi.fi/kulttuuri/273...

Käyttäjän MattiLehtinen kuva
Matti Lehtinen Vastaus kommenttiin #58

Nyt alat Lauri pääsemään asian ytimeen, lämpö tulee auringosta ja se lämpö varastoituu meriin. Meret sitten luovuttavat sitä lämpöä ilmastoon. Ilmasto ei itse tee eikä varastoi lämpöä eikä varsinkaan lämmitä meriä.

Käyttäjän grohn kuva
Lauri Gröhn Vastaus kommenttiin #69

Katso linkin kuvaa ja mieti mitkä ovat veden ja ilman ominaislämpökapasiteetit. Kannattaisi myös kerrata mitä kasvihuoneilmiö tarkoittaa:

https://fi.m.wikipedia.org/wiki/Kasvihuoneilmiö

Käyttäjän gavia52 kuva
Juha Vesamäki

Entistä absurdimmiksi nämä "höpöt" ym. kommentit tulevat, kun lukee esim. tuon uutisen, tai ei kai se mikään uutinen enää sanan varsinaisessa merkityksessä ole:

https://yle.fi/uutiset/3-10771287

Yrittääkö nämä höpökommentoijat peittää todellisen ongelman vai mikä heidän tarkoituksensa on.

ps. Minun vanhahtavassa ja kouluttamattomassa mielessä kun "uutinen" tarkoittaa jotain uutta ja hiljan tapahtunutta tapahtumaa.

Käyttäjän valpperi kuva
petteri ritala

Täällä puheenvuorossako se ilmastohysteria rakoilee :)

Kauhee vaikutusvalta juu

Te ootte hävinneet tän pelin, koko Eurooppa ja iso osa muutakin maailmaa on sitoutunut ilmastomuutoksen torjuntaan.

Siihen ei yksi kirja enää mitään vaikuta.

No, hyvä, jos siitä kuitenkin tuli hyvä mieli. :)

Käyttäjän seppoviljakainen kuva
Seppo Viljakainen

Ottamatta muuten kantaa jälleen kerran intelektuaaliseen syväanalyysiisi aiheesta herätti "Te ootte hävinneet tän pelin"-sanontasi vanhan muiston.

Kenties meidän molempien korkealle arvostama Mauno Koivisto joskus tuhahti Paavo Väyrysen tavasta tehdä politiikkaa : " Hän ( Väyrynen) kuvittelee , että politiikka on joku peli , jossa voitetaan tai hävitään "pelaamalla" ."

Käyttäjän MattiKarnaattu kuva
Matti Karnaattu

Tuollaisella roskalla et oikein vakuuta muita keskustelijoita täällä kun napajäätiköiden sulamisessa puhutaan noin luokkaa 100x isommista aikaskaaloista.

Käyttäjän seppoviljakainen kuva
Seppo Viljakainen

Kiitos tiedosta, helpotti .

Olen hölmöyttäni uskonut tiedemies Al Gore:n ennusteihin napajäätiköiden häviämisestä ihan tuota pikaa : oikeastaan ne ovat jo Gore:n ennusteiden mukaan sulaneet jo vuosia sitten :

https://www.youtube.com/watch?v=GYusqtaL2YY

Käyttäjän grohn kuva
Lauri Gröhn Vastaus kommenttiin #66
Käyttäjän seppoviljakainen kuva
Seppo Viljakainen Vastaus kommenttiin #67

Kyllä nämä skeptikot osaavat sitten taitavasti väärentää videoita ja sanomisia niissä ; ei pysy vanha mies enää perässä :

https://www.youtube.com/watch?v=MsioIw4bvzI

( Edit : Vähän asian vierestä , mutta tällainen ´väärennös´ hyppäsi silmille , on ne hävyttömii : https://www.youtube.com/watch?v=h9R0JVCy578
)

Käyttäjän ErkkiJohansson1 kuva
Erkki Johansson Vastaus kommenttiin #68

Kiitos linkeistä, tämä aamu kaipasi hiukan huumoria.

Käyttäjän MattiLehtinen kuva
Matti Lehtinen

Kertokaa mikä Suomen lapissa on vialla kun se ei lämpene sitten millään? Viimeisen 150 ajalta kuumimmat vuodet on ollut -30 luvulla. Onko siellä kenties oma ilmasto josta puuttuu hiilidioksiidia vai mikä siellä mättää.

Käyttäjän grohn kuva
Lauri Gröhn

Hohhoijaa. Ilmasto keskilämpö on ilmaston KESKILÄMPÖ. Alueelliset olosuhteet vaihtelevat ja ilmaston lämmetessä saattavat muuttua.

Käyttäjän MattiLehtinen kuva
Matti Lehtinen

Ei ilmastolla ole eikä tule ikinä olemaankaan mitään vakiota pysyvää keskilämpötilaa vaan se vaihtelee useamman asteen verran ylös ja alas ihan luonnollisesti.

Käyttäjän MattiKarnaattu kuva
Matti Karnaattu Vastaus kommenttiin #76

Se ei saisi nousta nykyisestä ylös useammalla asteella kun se olisi tuhoisaa ihmisille.

Koska ihminen on onnistunut estämään jääkauteen siirtymisen ja siis voi vaikuttaa tähän keskilämpötilaan niin on myös mahdollista vaikuttaa siihen, että ei nouse tuhoisalla tavalla liian korkeaksi.

Käyttäjän seppoviljakainen kuva
Seppo Viljakainen

https://www.facebook.com/groups/1124587910950231/

"Keskustelu alkaa kääntyä siihen suuntaan, että terävimmät huomiot on varmaan päästy jo esittämään. Kiitän keskustelusta ja suljen kommentoinnin tästä aiheesta. Kokoomuksella on selkeä, tieteeseen pohjautuva kanta ilmastokysymykseen. Ympäristöverkoston ryhmässä saa keskustella erilaisista näkökulmista varsin joustavasti, mutta ilmastodenialismi ei tähän ryhmään kuulu. Seppo Viljakainen toivottavasti huomioit tämän jatkossa. Terveisin YP."

Sain vakavan varoituksen , mutta en ihmeekseni fuduja - ainakaan vielä- Kokoomuksen ympäristösivustolta ...täytynee parantaa tapani ja olla lukematta Kokoomuksen pää-äänenkannnattajaa Nykypäivä-lehteä..

Käyttäjän MattiLehtinen kuva
Matti Lehtinen

Siis keskusteluryhmä jossa ei saa keskustella :) .

Käyttäjän ErkkiJohansson1 kuva
Erkki Johansson

Tai, saa keskustella niin kauan kuin olet samaa mieltä ryhmän kanssa. Kaikki toisinajattelijat rajataan pois keskustelusta. Kuullostaa jotenkin etäisesti tutulta...

Käyttäjän mhatakka kuva
Markku Hatakka

”Similarly, whilst heat-related deaths have increased with the warming, cold-related deaths have fallen even more – so net-mortality has improved. Furthermore according to Dr. Indur Goklanky, science analyst for the US Department of the Interior, ‘Carbon dioxide fertilises plants, and emissions from fossil fuels have already had a hugely beneficial effect on crops, increasing yields by at least 10-15%.’ So it has apparently been net-beneficial for agriculture. Professor Richard Tol of Sussex University (after reviewing 14 different studies of the effects of future climate trends) concluded that global warming would likely be economically net-beneficial for the world up to 3C.”

Kaikki lämpeneminen olisi siis hyödyllistä jopa 3C lämpötila nousuun saakka! No jopas.
Ja nykyisestä lämpenemisestä on ollut enemmän hyötyä kuin haittaa!

Pitkä versio artikkelista ” Are We Experiencing a Climate Change Emergency?” luettavissa täällä

https://wattsupwiththat.com/2019/05/25/are-we-expe...

Käyttäjän MattiKarnaattu kuva
Matti Karnaattu

Hiilidioksidipitoisuuden nousu oletettavasti hyödyllistä niin kauan kunnes lämpötilat pysyvät nykyisen holoseenin huippulämpöjen alapuolella. Eli jotain asteen verran olisi varaa nousta.

Lämpenemistä vastaan tehtäviä korjaavia toimenpiteitä toki pitää tehdä ennen sitä että ne ehtii tehdä ajoissa.

Käyttäjän LauriHeimonen kuva
Lauri Heimonen

Geologisista ja nykyisistä havainnoista käy ilmi, että ilmakehän hiilidioksidipitoisuuden muutostrendit ovat aina - tietyin viivein - seuranneet ilmaston lämpötilojen muutostrendejä eikä päinvastoin.

Esimerkkinä viiveestä pidän mm. viimeisen parin vuosikymmenen aikaisia havaintoja, kun hiilidioksidipitoisuuden nousu ilmakehässä on jatkunut, vaikka ilmaston lämpötila ei enää näyttävästi nousuaan ole jatkanutkaan. Toinen esimerkkini liittyy viimeiseen 100 miljoonaan vuoteen, kun geologiset havainnot osoittavat ilmakehän hiilidioksidipitoisuuden muutosrendien - 10 miljoonan vuoden jaksoina - seuraavan ilmaston lämpötilan muutostrendejä eikä päinvastoin.

Käyttäjän grohn kuva
Lauri Gröhn Vastaus kommenttiin #85

Höpöt. Molemmat mahdollisia. Nyt co2 dominoi.

”että ilmakehän hiilidioksidipitoisuuden muutostrendit ovat aina - tietyin viivein - seuranneet ilmaston lämpötilojen muutostrendejä eikä päinvastoin.”

Mitä tiede sanoo...
Hiilidioksidi aiheuttaa lämpenemistä JA lämpeneminen aiheuttaa hiilidioksidin vapautumista valtameristä. Tämä palauteilmiö on todennettavissa hiilidioksidin mittaussarjoista. Menneisyydessä palauteilmiön vahvistava vaikutus mahdollisti lämpenemisen levittäytymisen koko Maapallolle päättäen jääkauden. SS

Käyttäjän grohn kuva
Lauri Gröhn

Wattsup on maailman tunnetuin ilmastoon liittyvän roskatiedon levittäjä.

New study undercuts favorite climate myth ‘more CO2 is good for plants:

https://www.theguardian.com/environment/climate-co...

Käyttäjän arojouni kuva
Jouni Aro

Ei yksi tutkimus kumoa useamman tutkimuksen tuloksia.

"...CO2 enrichment tends to enhance growth and improve plant functions so as to minimize or overcome these and other environmental constraints (Idso and Singer, 2009; Idso and Idso, 2011; Idso et al., 2014). With respect to temperature stress, the optimum temperature for plant growth and development typically rises with increasing concentrations of atmospheric CO2 (Bjorkman et al., 1978; Berry and Bjorkman, 1980; Nilsen et al., 1983; Jurik et al., 1984; Seeman et al., 1984; Harley et al., 1986; Stuhlfauth and Fock, 1990; McMurtrie et al., 1992; McMurtrie and Wang, 1993; Idso and Idso, 1994; Idso et al., 1995; Cowling and Sykes, 1999; Taub et al., 2000; Borjigidai et al., 2006; Gutierrez et al., 2009)."

Käyttäjän grohn kuva
Lauri Gröhn Vastaus kommenttiin #89

Höpöt. Uudempi kumoaa vanhat. Toisekseen

This conjecture is based on simple and appealing logic: if plants need CO2 for their growth, then more of it should be better. We should expect our crops to become more abundant and our flowers to grow taller and bloom brighter.

Kolmanneksi

https://skepticalscience.com/Craig_Idso_arg.htm

Käyttäjän arojouni kuva
Jouni Aro Vastaus kommenttiin #90

Kun tutkimusta tehdään rajatusti C4 kasveilla, joiden ei katsota hyötyvän lisääntyneestä CO2:sta, voidaan tutkimusta pitää tarkoitushakuisena. Kasveista pääosa on C3 kasveja.

Käyttäjän mhatakka kuva
Markku Hatakka

Hämmästyttävää pohdintaa ja fakta tietoa myyteistä:

”Who says the world is overpopulated? And what does that mean anyway? Hunger? Crowding? Environmental harm? For over 200 years we’ve been told that the world is overpopulated. But is it? Check this out.”

”Is Overpopulation causing Climate Change? No. As a part of the biosphere, even with technology the human race is a small contributor to the total carbon and carbon dioxide gas, and is exceeded by orders of magnitude by land and sea vertebrate animals, and even more extremely by insects and other invertebrates, both in numbers and total mass. One estimate claims there are 300 pounds of insects for every human pound, or 1.4 billion insects per person. ”

Arvioidaan siis että hyönteisiä on 300 painaa (noin 150 kiloa) jokaista ihmisen paunaa (noin 0,5 kiloa).

Koko mielenkiintoinen artikkeli ”Overpopulation – The Deadly Myth behind the Other Modern Myths”,jossa lisää faktoja luettavissa täällä, olkaa hyvät.

https://wattsupwiththat.com/2019/05/25/overpopulat...

Käyttäjän MattiLehtinen kuva
Matti Lehtinen

Aika koomista että ilmaston lämpenemistä vastaan "taistelevat" tärisee viluissaan tampesterin raatihuoneen rappusilla.

Käyttäjän ErkkiJohansson1 kuva
Erkki Johansson

Niin, luulisi suomalaisten ymmärtävän miten paljon haitallisempaa on kylmempi ilmasto kuin lämpimämpi. Mutta ehkä nämä ilmastotaistelijat ovat tottuneet kaupunki-ilmastoon: kotona tai autossa ilmastoituun, koulussa (vain) talvilämmitettyyn sisäilmaan.

Käyttäjän MattiKarnaattu kuva
Matti Karnaattu

"Niin, luulisi suomalaisten ymmärtävän miten paljon haitallisempaa on kylmempi ilmasto kuin lämpimämpi."

Se on haitallista vain suomen ilmastovyöhykkeessä. Planeetan ns. normaalilämmössä Suomi oli jään alla. Nyt vaan eletään venynnyttä lämpökautta ja jääkauteen palaaminen on oikeastaan peruttu.

Se jääkauden peruminen ihmisen toimesta ollut kaikin puolin hyödyllistä. Mutta homma menee sitten päin persausta jos annetaan lämmetä enemmän mihin eliöstöt sopeutuneet viimeisen miljoonan vuoden aikana. Huippulämmöt on enää asteen päässä.

Toimituksen poiminnat

Tämän blogin suosituimmat kirjoitukset